Росія є в ситуації неусвідомлюваної “радіаційної” травми , – психіатр Фільц

Про неадекватне бачення світу Путіним, як європейці маніпулюють американцями, про посттравматичний стресовий розлад українців та неусвідомлювану травму росіян – в інтерв’ю українського публічного інтелектуала, психіатра, професора, президента Європейської конфедерації психоаналітичних психотерапій, ректора університету UNBROKEN Олександра Фільца ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо

Якийсь історіософський російський невроз спрацьовує у колективному путінському політбюро чи в окремо взятій голові Путіна? Чи це поєднання різних механізмів історичної паранояльності, чи це дитячі образи? Чи це коли вовк уже вгриз і відчув смак крові, то він уже не хоче зупинятися, тому що це вже іде ланцюговий процес, – що спрацьовує в них для того, щоби рухатись? То такі канібали-лемінги, так?

Я розумію, Антіне. Але в них нема політбюро зараз.

Тобто є Путін і є, так би мовити, обслуга.

Так. Є Путін – неадекватний уже у своєму розумінні історичного процесу. І є його, можна сказати, або обслуга, або, скоріше, челядь, яка виконує ті завдання, які він ставить. І то вже іноді так, іноді ні. Але там політбюро немає – от у чому справа. Бо Радянський союз тим відрізнявся, що там було політбюро.

Так само, я думаю – я не знаю, як є в Китаї, я не є китаїст, але саме поняття “комуністична партія” передбачає, що є частина колективної відповідальності. І та колективна відповідальність є певним гарантом зашкалювання. А в Росії цього нема – нема гаранту зашкалювання.

І дуже цікаво, що тим самим шляхом іде, наприклад, Трамп. Що Трамп робить – Трамп нищить інституції, які є колективною інституцією стримування. Він то все нищить крок за кроком і йде тим самим шляхом – ігнорує закони, ігнорує міжнародне право, ігнорує всі інституції, ігнорує свободу слова дуже часто. Він собі дозволяє давати розпорядження суддям, чого в Америці не було можливо. Тому що перестав існувати колективний розум. І в Росії його нема також. Але він є в Європі.

Оті механізми, які пхнуть Путіна далі, – це його індивідуальне тлумачення світу?

Ну, хто ж то може знати насправді? 

Якщо аналізувати дуже безпристрасно, раціонально, намагаючись відступитися від персонального відчуття катастрофічної несправедливості, те, що він робить, то зрозуміло, що ним рухають якісь дуже внутрішні мотивації, дуже внутрішні амбіції, дуже таке специфічне бачення світу. Треба то просто чітко, ясно сказати, що це неадекватне бачення світу.

Якщо абстрагуватися, що це Путін, а взяти людей, які діють в системі такого уявлення про світ свого внутрішнього, які відкидають реальність, то другий бік обов’язковий такої поведінки – це є дуже висока чуйність до питань власної безпеки і можливостей здійснювати свої дії. Це те, що ми називаємо параноя – у побутово-професійному сенсі. Другою стороною параної завжди є надзвичайно висока чуйність до власної безпеки. З одного боку – необхідність здійснювати свої якісь задуми абсурдні, а з другого боку – весь час себе огороджувати безпекою так, щоби будь-які прояви власне колективного впливу на ту точку зору нищити.

Ну от, маємо Трампа, маємо Путіна – егоцентризм, внутрішні комплекси, бажання увійти у свою власну версію історії і так далі. Якщо абстрагуватися від того, що ними скоєне і що, можливо, станеться, – як їм вдається взагалі порозумітися? Вони надто різні: Трамп мріє про Нобелівську премію, Путін мріє про царську шапку Івана Лютого. Але їм вдається якось домовлятися. Вони домовляються про Європу. Вони домовляються про впливи над Україною.

Дорогий, шановний Антін, якщо я скажу: чи любиш ти, наприклад, класичну музику? Скажеш, напевно, так.

Так.

Я скажу: о, дуже добре, я також люблю, але от знаєш, зараз буде концерт дуже класний, то не класична музика, то буде жорстокий панк-рок – підемо послухаємо. Можливо, ти мені скажеш: трохи шкода часу, ну, бо я не люблю того. Але в нас є симпатії подібні. То там, де в нас симпатії подібні, ми можемо зустрітися, побути, щось там порозділити свої симпатії. У нас однакові погляди можуть бути на деякі речі. Або якщо я, наприклад, тебе запитаю: знаєш, Антін, ти напевно любиш попоїсти добре? Можливо, ти скажеш: так, люблю. Я скажу: давай я тебе запрошу до канібальської вечері. Ти скажеш: та ні, ну, як, це неможливо. Я скажу: ну, треба якусь іншу людину запросити, хто любить.

Якщо у двох людей є бачення світу й розуміння заспокоєння своїх власних амбіцій нарцистичних аж таке високе, що зашкалює, і воно подібне, то як вони можуть не порозумітися? Вони будуть робити подібні речі паралельно, тому що в них обох такий світогляд і такі смаки. 

Як сказав би наш улюблений Кант, смак визначає суб’єктивне відношення до світу, то ясно, що вони будуть розумітися значно краще. Тому що система понять внутрішніх і система суб’єктивного відношення до певних частин та світобачення є майже однакова – і той, і той порушують міжнародне право, і той, і той зазіхають на чужі території, незважаючи ні на що, бо їм так треба. І той, і той вважає, що йому заважають вороги внутрішні і треба тих ворогів косити. І той, і той готові вводити війська, щоб заспокоїти людей – всередині держави. І той, і той говорить, що економіка росте, все в порядку, все чудесно, а насправді все не так. То яка різниця між ними двома?

Ну, про різницю – це теж окрема би була байка – європейці і ми. Ми бачимо повністю розбалансований світовий лад.

Ми і європейці?

Так. І от нам з європейцями теж треба знаходити якусь спільну формулу. Але є відчуття, що європейці можуть теж поторгуватися і зрозуміти: а можливо, все-таки треба домовлятися – за допомогою Трампа чи без допомоги Трампа, але в будь-якому разі. Як нам правильно збалансувати наші спільні інтереси?

Я не хочу трохи налякати європейців зараз. От ми з вами говоримо – не дай Бог, вони послухають і ще зрозуміють, що ми добре їх розуміємо, то може бути біда. Я думаю, що європейці, маючи добру школу двох світових воїн і боячись, не дай Бог, трагедії третьої, дійсно дують на холодне. 

Європейці дуже добре, вдало маніпулюють зараз американцями для того, щоби американці тиснули на росіян, бо самі не можуть. Європейці не мають таких механізмів, щоб натиснути на Путіна.

Я не маю на увазі, що Трамп має напряму натиснути на Путіна. Я маю на увазі, що вони, граючи на різного роду амбіціях всередині табору Трампа, – із тими говорять, із тими говорять, з ним говорять, його переконують, там хвалять – не хвалять. Але вони знають, що тільки Трамп, будучи антиподом… Ну, добре, скажемо, що вони не є однакові, Трамп і Путін, вони є антиподи, але дуже подібні антиподи – просто ходять догори ногами. Ми ходимо догори ногами там, а в Австралії – навпаки. Але вони страшно подібні за своєю структурою. Трамп трошки має більше, ніж Путін, вікових ще проявів. Я не буду про то говорити, бо не випадає про то говорити, я не маю права навіть про то говорити. Але серед американців багато хто знає, що там ідеться ще про вікові (особливості, – ред.).

То європейці не мають іншого варіанту. Європейці дуже так делікатно і тоненько грають на тому фортепіано, щоби Трамп за рахунок своїх амбіцій – Нобелівської премії чи чого там ще, смішно говорити, але щоб він спробував ту ситуацію розтиснути. Без сумніву, європейці хочуть все зробити малою кров’ю. Я зараз буваю в Європі, говорю з різними людьми в Європі. Вони говорять: ну так, нам треба помагати, без сумніву, треба помагати, але ж ми повинні дивитися, чи ми можемо безмежно помагати, чи ні. Бо якщо люди нам скажуть, що вистачить уже, що ми не можемо, ну то ми маємо подумати: чи ми маємо покласти на плаху зараз нашу політичну кар’єру і те, що люди тут відчувають, і йти далі за Україною чи трошки пригальмувати. Тоді Україна – ну, що ж уже…

Але я ще раз хочу сказати моє переконання: чи вони хочуть того і чи хоче то Америка, а Росія прекрасно розуміє, що вузлова точка тут зараз лежить, в Україні. І вони прекрасно, мені здається, розуміють, що і вони, якщо ту точку будуть опановувати, будуть мати великий вплив на ту точку, – вони і будуть задавати вектори. Тому що вони роблять? Вони зараз пішли на безпрецедентний крок – дали гроші.

Наша внутрішня точка кристалізації, точка зборки так звана, яка нам дала змогу витримати і яка нам дає змогу витримувати, – я не знаю, чи вона є безмежною і наскільки довго вистачить сил. Але вона є.

Без сумніву.

І загалом це сталося, небачене в історії, – щоб упродовж років величезний, колосальний тиск, безпосередньо військовий тиск, і психологічний тиск, і тиск пропаганди, залякування.

Це є феномен – горизонтальне суспільство, яке створилося в Україні на основі довіри і внутрішньо створеного права, яке ще є некодифіковане. Як функціонує зараз наше суспільство? Так, політики роблять свою справу дипломатично, добре, погано, крадуть, не крадуть, корупція, не корупція – щось там роблять. Армія забезпечується, армія функціонує, і люди весь час помагають, донатять до нинішнього дня, плетуть сітки, посилають, їздять, гуманітарні всякі речі здійснюються. Усе це за рахунок горизонтальної структури суспільства, яка функціонує на довірі людей між собою і ще не кодифікованого права.

Але є ще невроз і невротизація суспільства. Люди реагують, люди втомлені. Тобто не йдеться загалом про соціум, але на індивідуальному рівні. І це також, можливо, має якийсь накопичувальне деструктивне…

Має, має, без сумніву. 

Які можливі прояви цього?

Це вже професійне питання, я б сказав. Ми дуже часто обговорюємо його, ми маємо щотижня свої клінічні розбори, не один, а навіть два-три на тиждень. І там ми обговорюємо всі ті проблеми, які стосуються, власне, оцього тиску інформаційного, травматичного тиску на українське суспільство і на людей. Усі концепції, найпопулярніша з них, яка на язику у всіх, – посттравматичний стресовий розлад і колективна травма, прийшли до нас з досвіду закордону. Американці, ізраїльтяни в основному, французи мають трошки досвіду з Алжиром, з війнами африканськими. Вони приїжджали, вони нам говорили: ми вас навчимо, як із тим працювати. І кожний раз, щораз більше і більше, коли вони приїжджали, вони говорили: ну, щось тут не виходить, щось тут не так.

І ми їм почали говорити, що ті концепти ваші про те, що відбувається в нас, не працюють. А далі ми навіть сформулювали свою точку зору, яку вже зараз приймають наші колеги за кордоном. Ми сказали, що ідеться не про те, що на язику у всіх, – посттравматичний стресовий розлад. Який посттравматичний стресовий розлад, коли стрес постійний? Посттравматичний стресовий розлад – то коли вже стресу нема. Людина пережила травму, а потім та травма функціонує собі в голові і людина згадує, згадує і не може рухатися далі. А тут травма постійна – сьогодні, завтра, післязавтра, позавчора, кожен день травма додається, додається, додається.

І ми почали говорити про зовсім іншу історію – історію хронічної травми. Тобто людина є в хронічному стані травматизації – і матеріальної (тобто бомблять), і інформаційної, тому що інформаційна складова є надзвичайно масивна і травмує іноді навіть більше, ніж… Ну, залежно де – на фронті більше матеріальна, у тилу – більше інформаційна. Тобто це є постійна хронічна травматизація.

І отут вже є те, що наші іноземні колеги іноді просто не можуть зрозуміти. Як ми маємо хронічну хворобу, так то все залежить від того, яка людина хворіє хронічною хворобою, як реагує на хронічну хворобу, які засоби робить для того, щоби не хворіти, або хроніфікується хвороба. Одні ляжуть до ліжка і будуть лежати і казати: лікуйте, давайте лікарства, годуйте мене, я помираю, уже кінець життя – хронічна хвороба. Другий скаже: а, шлях трафить, хронічна хвороба – зачну щось робити, зачну щось думати, зачну шукати варіанти, як вилікуватися. Третій скаже: хронічна хвороба – ну, добре, є вона, приймаю той факт, живу дальше, скільки дається, буду робити ще щось, а може ще навіть щось нове. Усе залежить від того, як реагує система на хронічний тиск і хронічне намагання деструкції, по-різному. А як ми реагуємо – ми лежимо?

Ні, ми не лежимо.

А якщо порівнювати дві системи: держава-агресорка теж зазнає певного стресу. Тут я не кажу про співчуття, я кажу про те, що вона також перебуває в певній нестабільності, фашизаційні процеси всередині Росії також впливають на неї. Тут питання – яка система є стабільнішою, як нам зміцнювати свою стабільність, а про них тут уже окрема історія.

Питання, що з росіянами відбувається, – це, до речі, питання дуже і дуже нетривіальне. Вони, очевидно, є в ситуації дуже масивної травми. Але якщо спробувати таку аналогію, так одна справа, коли я є в ситуації, наприклад, травма цунамі – я втікаю, вода доганяє, мене б’є, я десь там б’юся, ледве не тону, вода дальше є, я не можу вийти з неї, потім вода все накриває, мушу жити в тій воді, людей нема – виживати. А друга справа – це, наприклад, я собі ходжу, а навколо радіація, про яку я не знаю, я собі чую, але так ніби нічого нема, а радіація мене вбиває поступово. Із тої води я, може, колись випливу, або мене хтось врятує, або я собі поназбираю дошок, збудую якийсь човен і випливу – щось буду робити. Так, бо я знаю чітко і ясно, у чому травма.

Якщо людина не знає, у чому травматичний вплив, а він є постійний, і токсичний, і вбивчий, то ми є в ситуації усвідомлюваної травми. 

А Росія є в ситуації неусвідомлюваної “радіаційної” травми. Тобто більшість населення не розуміє токсичного впливу травми, а він роз’їдає страшенно. 

От у тому і є різниця. Ще один цікавий факт. Ми всі слухаємо, аналізуємо, зараз посипалися інтерв’ю різні з різних сторін. І ті, що раніше говорили дуже обережно, наприклад, Іларіонов, який зараз дуже тверезо зачинає говорити, якийсь Солонін, польські коментатори – Лукаш Адамський, потім Енн Еплбаум, дружина Радослава Сікорського, – вони всі раптом почали синхронно говорити про те, що в Росії наростає страшна криза і Росія, якщо хляпне, то швидко, раптово і катастрофічно. А що це є, ознака чого?

Це є ознака того, що токсичний вплив травми є масивний, але він не усвідомлюється. І коли травма дійде до критичної точки, то вона організм той знищить. Тому я говорю, що є різні травми. Ми усвідомлюємо, що є травма, ми її не відкидаємо, ми говоримо, що вона існує. Ми її стараємося уникати, наприклад, такими дикими способами, як всякі там оргії в Буковелі, чи там «батальйон Відень», чи «всі підемо на Щекавицю».

Таки більшість людей усвідомлює, більшість людей то розуміє, знає. Тому в нас є такі психотерапевтичні групи щотижня з різних країн, ми там весь час ділимося враженнями, ми травму усвідомлюємо, ми розуміємо, ми говоримо, що ця травма є, ми не відкидаємо її, але ми говоримо: ми є в тій позиції, що ми знаємо, що є травма, та ми будемо, попри ту травму, жити дальше, працювати в надії, що ми ту травму подолаємо якось. Навіть якщо ми не подолаємо – ну добре, то будемо жити з тою травмою до кінця життя, але будемо далі робити, поки нам Бог дасть жити.

Така приблизно наша позиція. Наші діти, може, не будуть в травмі жити, але ми можемо і після війни жити в травмі. Так, далі буде невідомо що, будуть колізії, хаос. Нам прийдеться думати над чимсь новим, там знову буде якась травма. Та ми будемо виживати.

Росіяни, ще раз повторюю, живуть у ситуації латентної, неусвідомлюваної травми, де травматичний фактор діє невидимо, як радіація. І якщо накопичиться вже кумулятивний ефект, дійде до того стану, що він буде вже вбивчий, то та система хляпне просто. Оце моє переконання, я так вважаю.