Маємо бути готовими до наступної війни, – ветеран Андрій Жолоб
Андрій Жолоб, ветеран, лікар, радіоведучий, музикант у програмі "Люди Змін з Лесею Вакулюк" на телеканалі "Еспресо" розповів про складнощі адаптації після війни, необхідність суспільного діалогу та роль ветеранських центрів, зокрема й після завершення бойових дій
Мій гість, який своє життя називає калейдоскопом, тому що хтось його знає як пластуна, хтось як лідера гурту “Бетон”, хтось як лікаря-травматолога, а хтось як бойового медика і ветерана. І це лише невелика частина його досягнень та вподобань — це Андрій Жолоб.
Слухай, ну ветерани… (усміхається) Знаєш, я ще застала ті радянські часи, коли ветерани були обвішані медалями.
Діди…
Так! А тепер — борода, тут щось вибрите… (сміється) Що це взагалі таке?
Знаєш, насправді, ми зараз, коли ходимо особливо до дітей на національно-патріотичне виховання, там діти, деколи їхні батьки, – я весь час кажу, що ми трохи змінюємо стереотип ветеранів. Бо тепер ветерани — це молоді веселі хлопці з бородами, татуюваннями, дехто з протезами, але які радісно, а не пафосно розповідають про те, що там: “Я льотчик, я в танку горів”. Ні, у нас просто звичайні історії, деколи страшні, але просто історії з війська, історії тих, хто не побоявся і пішов захищати державу.
Тебе тягне туди, назад на фронт?
– Кожний Божий день.
Чому?
Там якось воно дуже все по-чесному, відкрито. Небезпечно, звичайно, але якось дуже прямо, без навколишніх коливань, без всяких “але…”. З хлопцями я кожен день на зв’язку. Зараз, наприклад, ми з моїм зампотехом — головним техніком медичної роти — обговорюємо оформлення машини, яка на мене заїхала свого часу.
У мене таке враження, що я досі в війську.
Ми контактуємо, вирішуємо питання по волонтерці. У своїй медроті я є зараз, знаєш, такий собі консильєрі. Тобто я акумулюю всі зібрані від волонтерів кошти. Хлопці мені присилають чеки за ремонт реанімобілів, я їх проплачую. Вони мене самі чесно попросили, кажуть: “Васильович, не треба нам грошей, бо ми за них почнемо сваритися, що хтось їх неправильно використав”. Тому у нас такі абсолютно довірчі стосунки, і справді, в мене таке враження деколи, що я ще досі у війську.
Чи це може бути якесь таке почуття вини, що тобі довелося за сімейними обставинами, серйозними сімейними обставинами піти з війська?
Однозначно – так. Я з цим питанням до психотерапевта ходив, бо мене те почуття вини так жувало, як має бути, на повну.
І скільки (часу – ред.) ти це пропрацьовував?
Ну, кілька сеансів… Насправді, знаєш, я теж зауважую, що кожному потрібна своя кількість тих сеансів. Бо професійний психотерапевт, який має там, зокрема, військовий досвід, він знає чітко, як по точках впертися і де правильно натиснути. Мені вистачило буквально трьох сеансів для того, щоб мені… Я не скажу прямо, що в мене все, мене відключило. Психотерапевт не для того придуманий. Психотерапевт — це, знаєш, як: “Ой, клубочок заплутався, нічого-нічого, я тобі допоможу його поволі розплутати, але розплутувати будеш сам”. Я далі розплутую.
Ті хлопці, з якими ти зараз спілкуєшся, через те, що ти є очільником Центру надання послуг учасникам бойових дій (дуже складно звучить). Вони також звертаються до психотерапевтів? Чи вже щось змінилося? Війна в нас 11-й рік. І я пам’ятаю, як на початку, у 2014 році, це ще була така дивина, що хтось, хто брав участь у бойових діях, може звернутися до психотерапевта, бо це трохи висміювалося. І було таким: “Ну як, ти що, слабак? Не можеш сам впоратися? Ти ж мужик”.
Та у нас оцей “пацанячий треш” ще присутній, але він вже значно слабший. Оцей, типу, знаєш, брати на понт, такі, знаєш, тюремні настрої: “Вася, ти що, слабак, чи що?”
Я насправді зробив фокус-групу, коли тільки прийшов на свою посаду. Зробив фокус-групу з ветеранів, що я в війську спілкувався зі своїми: як ми будемо далі діяти, як будемо планувати там умовно евакуацію, все решта. Я зібрав ветеранів і зробив там умовно анкетку і опитування. Так от, на першому місці серед побажань було стріляти. Саме тому у Львові готується відкриття великої стрільниці. Тому що ми це пропрацювали з управлінням спорту, з міською владою загалом.
На другому місці (за опитуванням ветеранів – ред.) було, що хочеться більше послуг психотерапевтів. І тут я зрозумів, що хлопчики нарешті плачуть
Принаймні, більше плачуть. Як воно правильно працює? А от, маю досвід своїх побратимів, яким я сказав, що я прийшов, отримав допомогу психотерапевта нашого центру, мені стало реально краще: “Братан, піди зроби так само, тому що я це пройшов”. І мене він послухає, свою жінку він не послухає. А мене послухає і піде.
І саме таким методом нам треба, власне, хлопцям допомагати, бо, ну, моя би воля, я би взагалі це на державному рівні запровадив, щоб кожен з тих, хто демобілізовується, обов’язково проходив принаймні скринінг у психолога для того, щоб розуміти, в якому стані він повертається, тому що в когось можуть бути якісь нахили до суїцидів, в когось якісь особисті проблеми в сім’ї і так далі. Це все треба скрінити, бо потім це рятувати, отак ловити, підхоплювати буде надзвичайно складно.
Хлопчики плачуть… Про що хлопчики плачуть зараз?
Та їм є про що поплакати. Не секрет, що в декого дружина, виїхавши на початку повномасштабної (війни – ред.) з дітьми до Німеччини, знайшла собі успішного Ганса і сказала: “Знаєш, Васильку, мала я в одному місці твою армію і твоє патріотичне начало, мені життя хочеться пожити”. Та, через це хлопчики будуть плакати. Я абсолютно це розумію, це нормально.
Хлопчики будуть плакати через те, що в них наламалося все, що вони вибудовували для свого добробуту впродовж років. І тут цей бізнес впав. І ти після умовних 110–130 тисяч бойових повертаєшся, шукаючи роботу за 30 тисяч. Це дуже впливає на свідомість, та й на підсвідомість.
Ти би знала, скільки хлопців далі продовжують по ночах воювати, знову ж таки, поки не підуть до психотерапевта.
Ти маєш на увазі образно, так?
Так, я свою жінку місяць тряс і кричав, де мій автомат. І махав руками на всі сторони, відбиваючись від руських, які прийшли до мене у сні.
Тобто, так, я не є штурмовик, який безпосередньо на позиції виконував свої завдання, але 1,5 км, 2 км, 3 км від лінії бойового зіткнення ми свою роботу робили, медичну. І постійне відчуття загрози робить свій ефект на підсвідомості однозначно.
Чи плачуть хлопчики тому, що зараз суспільство міняє своє ставлення до Збройних сил України? На початку повномасштабного вторгнення кожен кричав: “Ми віримо в ЗСУ, дякуємо ЗСУ”, а зараз ми чуємо думки про те, що “ми вас туди не відправляли”, “а нащо ви туди пішли?”, “а може вже закінчувати війну?”.
Знаєш, я тобі скажу, насправді, якби це був виняток тільки нашої української ситуації, то я би, напевно, дивувався, шукав у тому проблеми. Я в дитинстві фільм “Рембо” дивився з Сильвестром Сталлоне, який, власне, показував оцю проблему в таких суперуспішних Сполучених Штатах Америки, де все для ветерана, все відкрито, все допоможемо і так далі. Але ж ні. Кожна війна і кожен ветеран тої війни є ображеним на цивільне суспільство, і це є нормально. Ну чого ж?
Однокласників моєї доньки одної і другої тати водили два роки до школи, поки я мерз десь по розбитих будинках, поки я їздив на евакуацію по Донеччині, по Херсонщині, на Запоріжжі, в Роботиному і так далі. Хтось в той час міг собі комфортно жити. Я просто особисто розумію, що культивувати десь всередині в собі оцю таку злість і ненависть — воно якось непродуктивно, і воно псує мені любов до моєї сім’ї. Я на таке не маю часу.
Але я розумію, що для декого це насправді дуже важливо. Знаєш, мій добрий друг, побратим Юрко Вовкогон сказав дуже гарну фразу:
“От нам з тобою якось простіше з того всього виходити, бо для нас з тобою війна явно не була найяскравішою подією в житті”.
А якщо брати умовного фермера з Черкащини, з Житомирщини, який жив собі своє спокійне життя на Джон-Дірі, їздив запрограмовано і обробляв землю. І тут він бачить ті “Джон-Діри” на Херсонщині спалені просто пачками, які залишаються на фермах. Він бачить ті розірвані вшмаття тіла. Та, для нього це найяскравіша подія, яка його вражає, жахає, і він ніби умовно вимагає, щоб кожен з ним це пережив. Не воював — не мужик і все решта. І я можу їх зрозуміти, абсолютно. Просто я персонально це переживаю якось, не знаю, легше, лайтовіше.
А що нам робити, як суспільству, з цим, ось з цією образою? Бо якщо вона накопичується, її рано чи пізно десь прориває в різних вчинках.
Знаєш, насправді, суспільство саме готове більше ховатися від таких проблем. І, власне, ми тому нашим центром надання послуг учасникам бойових дій, ходимо безперервно: як на інтерв’ю, так і вчимо кожен з департаментів нашої міської ради і продовжуємо це робити — спілкуванню з ветеранами. Ми проводимо… Ми не робимо це теорією. Немає сенсу щось робити про ветеранів без самих ветеранів.
Тобто ми приводимо ветеранів, ми розповідаємо, як у нас з’являються оті від агресії злі чорні тунелі, коли в тебе починає дуже сильно битися серце. І ти просто бачиш от обличчя, скажімо так, свого кривдника — і все, тебе закриває. Це такий собі, знаєш, дивний, мабуть, стан афекту. У нас почали бізнеси просити прийти, їхнім працівникам розказати, що відбувається з ветеранами, в чому специфіка. А знаєш, у чому парадокс? Що всього-на-всього треба учтиво з пошаною ставитися не тільки до ветеранів, а один до одного. Просто ветеран швидше зреагує.
Виходить так, що війна йде на користь нашому суспільству.
Вона вчить нас нарешті перестати зі зневагою ставитися до того, що хтось у черзі стоїть, не лізти поза чергою: “я тільки запитати”, не підрізати один одного на дорозі, бо тому що, ну, справді, ветеран зреагує паршиво. Вона вчить, що поліція має з пошаною так само ставитися до кожного, не лише до ветерана, а до кожного. А ветерани — це просто такий, знаєш, як зараз палаючий факел, який може зробити пожежу. І насправді не можна говорити, що цивільне суспільство має зрозуміти ветеранів і рухатися… Це дві сторони, які рухаються один до одного. Бо не можна казати: “Значить так, я герой війни” і вилізти в ресторані черевиками на білу скатертину. “Мені можна, бо я герой війни”. Воно так не працює.
А як тоді реагувати цивільному населенню, коли є ось такі фрази? Вони теж можуть траплятися. Бо ми ж не ідеальні, ніхто не ідеальний.
Я тут скажу інакше:
Концентрація ветеранів стає все більшою.
І умовно, якщо тепер десь хтось із ветеранів — от йому починає щось палати, є дуже велика можливість, що з боку буде в натовпі ще один ветеран, мінімум.
Це так, як от, наприклад, у Техасі, з дозволеною вогнепальною зброєю, короткоствольною. Чому зменшилася кількість злочинів? Тому що злочинець, розуміючи, що він витягає пістолет, розуміє, що в нього теж хтось може стрельнути. Тому я думаю, що зараз наше велике завдання ветеранів — це один одного трошки підрегульовувати. Ми витягали один одного з найгірших ситуацій. Ми, ризикуючи своїм життям, витягали поранених з поля бою. Зараз ми всі трошки поранені.
І ми маємо один одному допомагати. Власне, в першу чергу, нагадую: як завжди при катастрофі в літаку — маску на себе, а вже потім допомагати своєму ближньому.
Слухай, ти кажеш, що ветерани реагують на те, що хтось когось підрізав на дорозі, або вчинив якусь несправедливість. Але є ж якісь ще речі, не тільки про ветеранів, а й про тих, хто ще зараз воює, але повертається, наприклад, в тил у відпустку. Якісь тригери, про які важко здогадатися. Я коли спілкувалася з глядачем моїм, який втратив на війні дві ноги, він мені сказав, що деколи навіть запах полуниці може спровокувати якісь спогади, якісь страшні. Чому полуниці?
Я тобі скажу, я купив собі гель для душу, який в мене був у війську. Я коли позавчора прийняв з ним душ, у мене зразу всі оці евакуації, мотолеги, миття під дощовою водою — воно все розцвітає. Це нормально, воно тільки з часом може притупитися. Всі оці тригери, їхнє лікування — це час. Я от, наприклад, зараз спілкуюся не лише з ветеранами повномасштабної, але й з ветеранами АТО. У них це вже набагато все плавніше відбувається.
Тобто тут тільки час лікує. І цей час, поки буде відбуватися лікування, оця загальна суспільна терапія — а-а, ми цей час маємо пройти з найменшими втратами. Оце найбільше завдання. Ми превентивно не запобіжимо тому, щоб раз-два, знаєш, і як на брошурках різних релігійних сект — і лягли разом Теля і Лев. Так не буде.
Тому що тут ці всі можливості, ми маємо самі бути тим суперклеєм, який буде склеювати між собою ці дві абсолютно, здавалось би, різні соціальні верстви: тих, хто був у війську і має військовий досвід, і тих, хто не був. Треба прийняти, що між нами дійсно є прірва. Не треба казати, треба зробити так, щоб між нами не було прірви. Це розколина, це от уявіть собі, землетрус стався — все, ми роз’їхались.
Ми, ветерани, ми на вас ображені, бо тому що ви не захотіли зробити те, що ми. Ми захищали і вас, і ваші сім’ї, і ще й свої сім’ї, поки ви з ними були тут і думали, як то не піти у військо. Ми не можемо бути не ображеними, тому що це знову ж таки про справедливість і несправедливість.
Ну, але всі повинні воювати?
А, насправді, як би то сказати, підсвідомо кожен ветеран хоче, щоб всі чоловіки пройшли те, що пройшов він.
Свідомо воно так ніколи не буде, але підсвідомо так, кожен хоче там, щоби: “А що? А чого це ти? А що тобі бракує? А чого ти не сходив? Бо а що?” Мені закидають деякі хлопці з бойових підрозділів: “Та ти не справжній ветеран. От я був на позиціях, а ви стояли там 1,5 км від позиції.”
І оці міряння ветеранства вони теж будуть, міряння геройством будуть, маніпуляції будуть. Просто до того треба ставитися з тим, що це є складова оцього такого великого рольового суспільства. Такого трохи дитячого, мушу сказати.
Дитячого? Чому?
Та, наше суспільство досі любить грати ігри. Загалом суспільство зараз споживацьке, воно любить грати ігри, особливо в коментарях, в соцмережах, стереотипізувати. “Все погано.
Місто нічого не робить для ветеранів. Держава всіх забула”. І всі підхоплюють: “Та, нічого не робить, нічого.” А коли питаєш: “А ви зверталися?” — “Ні, ще не хватало того, щоб я звертався до вас за допомогою.” Тобто в людей є оце таке: “Я підліток, я образився, все, гримну дверима і піду. Ви погані.”
Ти сказав про те, що для декого участь у війні, те, що потрапив на фронт, — це найбільший, найяскравіший, найсильніший якийсь момент в його житті. Ти зараз сказав: я музикант, але ти ще лікар-травматолог. Як донька лікаря-травматолога, я знаю, що то такі люди доволі цинічні, тому що вони часто стикаються зі складними ситуаціями, де немає часу на розпускання нюнь, а треба рятувати тут і зараз. Власне, бути лікарем-травматологом до того, як потрапити на лінію фронту, — це тобі допомагало? Твій досвід лікарський у тилу?
Насправді, лікарі — це, мабуть, найпристосованіші до війни люди. Ми зразу приходимо, ми маємо своє місце. Умовно, якщо ти є зенітник, стрілець, гранатометник, тебе можуть відіслати на будь-яке завдання, ти можеш бути будь-де. Лікарі є в медичній складовій. Звичайно, що на початку війни особливо було багато лікарів, які не мали військової кафедри. Відповідно, їх могли застосовувати як стрільців, як гранатометників.
Я особисто через рапорти з навчальних частин до себе в медроту витягав дуже крутих лікарів, які не мали кафедр. Я їх брав на посади фельдшерів, на посади медбратів, просто щоб сформувати класну команду. І насправді це застосування є дуже правильним, тому що, знаєш, є оця така класична фраза, що безглуздо мікроскопом забивати цвяхи. Я скажу, що дійсно абсолютно безсенсовно. Тому що…
Але чому ж тоді в нас так трапилось?
Все залежить від командира, від командира на місці. Тобто якщо командир цікавиться і розбирається, що може та людина… Можливо, цей командир, знаєш, надто боїться, надто субординований, йому треба просто забити штатку по бойовій частині — і все, пішли на виконання.
А я, як командир медроти, я, власне, розумів, що мені треба звернутися до мого командира бригади, який у мене був, Валерій Вікторович Скрет, — надзвичайно адекватний, надзвичайно розумний командир, якому я дуже вдячний за те, що, в принципі, напевно, я навчився на тій війні виживати. І він мені у всьому цьому процесі підбору команди і підбору навіть евакуаційних авто допомагав. Справді, оця синергія, вона є дуже важлива.
Кажуть, що американці, де вони брали участь у війнах, вони найперше розгортали польові шпиталі, а в росіян того немає, щоб був польовий шпиталь. Вони спочатку: “Йдіть повоюйте, а далі вже там будемо вас рятувати”. Як воно в нас? Ми почали з тобою з того, що ти ветеран, але без отих от медалей, які..
Так, в мене жодної нагороди немає (сміється).
… (сміється) але з довгою бородою, такою панк-роківською, так? І ми часто чуємо, що маленька радянська армія не зможе перемогти велику радянську армію. Як воно в нас зараз є? Ми на якому ми етапі? Де ми застрягли? Туди ближче до американських якихось стандартів, чи натівських стандартів, чи ще десь там в совку?
Ти знаєш, що найважливіше — що зараз уже от три роки повномасштабні (війни – ред.), вчорашні солдати навчилися на сержантів, вчорашні сержанти пішли на офіцерські курси, ті, хто можуть дозволити собі відповідальність. І командирами зараз стають ті, хто вже пройшов пекло. Це набагато важливіше. Це найважливіше. Це вже люди з практики, а не люди, які вчилися за підручниками 87-го року, умовно, а дехто із 67-го.
Насправді я бачу, що, по відгуках моїх друзів, моїх побратимів, воно якісно змінюється дуже. Воно дуже якісно змінюється. Звичайно, є певні питання, зокрема, до бронювання повністю цивільних медиків. І в результаті зараз з госпіталів, з Дніпра, із Запоріжжя лікарів забирають в бойові бригади, тому що просто нестача медперсоналу. Тобто є отакі проблеми структурно-організаційні, які абсолютно непродумані. Але таки ми рухаємося в якомусь трошки кращому напрямку.
Що ти робив для того, щоб у твоєму підрозділі не повторювалися якісь радянські практики?
Та я жив, по-перше, зі своїм особовим складом. Я не був там..: “Значить так, я лейтенант, і я буду там спілкуватися тільки з офіцерським складом. Все, шваль, живіть окремо”. Я жив з водіями. Я жив разом зі всіма в казармі, ми розрулювали свої якісь окремі конфлікти. Я хлопцям дістав PlayStation і велику плазму для того, щоб бавитися в Mortal Kombat і Формулу 1.
Я діставав постійно там приправи для кави, кавову машину. Ми зробили просто свій такий хлоп’ячий, хороший побут. І все базувалося виключно на довірі. Тому що там, умовно, зранку, коли я просинався і ми там їхали на свою зміну, я кажу: “Ну що, пацани, поїхали помирати?” Всі зібралися і поїхали. То в нас дійсно був оцей такий раж. Звичайно, що всі втомилися.
Всі втомилися, вже давно втомилися, але так от втомишся, такі американські гірки там. До речі, дуже цікавий такий прояв. Ти в якийсь певний момент думаєш: “Все, я більше не можу”. Потім стається щось позитивне, ти там рятуєш комусь руку, яку привезли на турнікеті, знаєш, і вже там питання ампутації було, але вдалося разом із судинними хірургами відновити кровообіг, пальчики потепліли. А рука відкрита, як риба на базарі, знаєш, продається.
І ти дивишся, є пульсація, все, всі дивляться, посміхаються, радість. У тебе знову абсолютно такий стан піднесений. До наступного якогось моменту, коли ти знову починаєш сумувати за сім’єю, ти знову звалюєшся вниз. Оці американські гірки — це є звичайний стан військовослужбовця в армії.
Те що тобі довелося пережити на передовій, як лікареві, і те, що в тилу. Наскільки це різниця?
Це неймовірна різниця. Все і будь-де краще, ніж на війні.
Війна — це найгірше, що може з тобою статися.
Ну, неприємно мати оце відчуття, коли по тобі танк працює, коли по тобі ракета прилітає. Такий дивний дуже стан. Я от згадую, коли ще на початку моєї служби, ми тільки зайшли в роботу нашою бригадою в липні 22-го року на Інгулецький плацдарм. Це от напрямок там, де Снігурівка, Давидів Брід. І на нашу територію залетів російський літак і по нас гепнув по сусідству метрів 300 ракетою. Я досі пам’ятаю, це якийсь такий дивний стан вакууму. Ну, я тепер розумію, що ми там легко підконтужені були. Але саме прийняття того, що нас хочуть вбити…
До того воно якось ну сприймається: приїхав на війну, там якісь воєнні, якісь машини, якісь танки їздять свої, ще щось. А от коли вже ти реально заходиш у те відчуття, що тебе хочуть вбити, воно зовсім інакше. Коли по тобі починають одночасно працювати танки і мінометка, а ти в той час із важко пораненими на землі лежиш, і тебе посипає штукатуркою з розбитих будинків — це ще один такий якийсь дивний ефект. Але, знову ж таки, кажу, це явно не найяскравіші спогади мого життя.
А які найяскравіші?
Найяскравіші? Народження моїх доньок, зрештою, знайомство з моєю дружиною, катання на лижах в Альпах, мій перший мотоцикл, перший секс, подорож автостопом Європою, Діснейленд у Парижі. Насправді, всього дуже багато.
Чи ти зможеш повернутися до того такого життя, до повномасштабного вторгнення?
Та нема в тому потреби. В мене воно зараз набагато цікавіше з моїм військовим досвідом. Тобто я тепер маю те, що я мав, а тепер ще й плюс військовий досвід. А найбільше, що я тепер маю, це я маю свободу дивитися людям в очі без сорому. Ну, я казав і буду казати, що, військо звільняє зараз. Воно тебе звільняє від сумнівів. Зараз у мене є мій добрий друг музикант, якого мобілізували, і ми з ним спілкуємося. Він зараз якраз завершує БЗВП, перепрошую, базову загальновійськову підготовку.
Я думаю, що ту абревіатуру вже кожен знає в Україні (сміється).
…Так. І він каже: “Я реально, я почав нормально спати”. І в мене були сумніви, в мене був сором, а чого то інші воюють, а я ні. Каже: “Все”. І воно звільняє, твоя участь в армії. Звичайно, кажу, що це за умови, що ти дійсно знаходиш своє місце, а не ти просто є розмінною монетою.
Ти згадав, що найяскравіший спогад — це народження доньок, знайомство з дружиною. Наскільки сім’я є важливою і підтримуючою в тому часі, коли чоловік є на фронті? І знову ж таки, порівнюючи з радянськими часами, так, деколи, коли пишуть спогади, якісь там: “От мій дідусь воював у радянській армії”. І він ніколи не розповідав ніяких страшних історій. Ти своїми страшними історіями ділився зі своєю родиною?
Я почну з того, що, вочевидь, страшні історії не розповідали, тому що там відбувалися абсолютно неадекватні речі по відношенню до свого особового складу, де там умовно офіцер своїх розстрілював і так далі. Ну, тобто не хотілося розповідати, бо було соромно в першу чергу.
Коли там, не знаю, окупаційна армія, яка там заходила в Берлін, гвалтувала все направо і наліво, а-а ніби мстячись таким чином за окупацію свого краю. Зараз якось з тим всім значно простіше. Тобто я взагалі вважаю, що про війну треба розповідати. Ясно, що я не буду розповідати дітям третього класу про те, як я там, кого оперував і де валялися руки і ноги і кишки по яких деревах.
Їм цього абсолютно не потрібно, але сам сенс: чому ми це зробили, чому ми це далі робимо, чому протез — це нормально і це не є кусок металу, до якого прикручений Микола, це є Микола, в якого просто така специфічна нога. Це розказувати треба, цього соромитися взагалі не треба. Ну, і плюс, я теж розумію, що коли я розповідаю про війну, зокрема, от я зараз у тебе на інтерв’ю, це для мене теж терапія.
Я з себе теж відпускаю якісь такі, знаєш, речі, які потрошки, як пружини, вони в тебе потрошки скручуються, а коли ти про це говориш, говориш, ти це відпускаєш. Воно дуже важливо.
Пацієнти часто цього не знають, а я знаю, бо, знову ж таки, в сім’ї лікарів народився, і в лікарів часто є докори сумління, або є такі, знаєш, перебирання: може, я би міг зробити ось так от, і тоді би ми врятували. А якби я попередив цю людину раніше приготуватися до тої операції, тоді би можна було ось так от зробити. І воно гризе зсередини. Деколи здається людям, що то просто поганий лікар. Але це ж життя, ми всі влаштовані по-різному, по-іншому, хоч ми ніби й всі схожі між собою, але організм у кожного з нас інший.
Чи є в тебе ось ці докори, чи вони тебе наздоганяють, що якби я тоді зробив ось так, от міг врятувати, а тоді так от? Або в тебе є інші історії, і ті, кого ти врятував, зараз тобі телефонують, пишуть, не знаю, якось намагаються з тобою зв’язатися і подякувати.
Насправді, в стані отого якогось шоку бойового, хлопці, які потрапляють, ми з ними знайомимося на місці, говоримо, і далі контакт втрачається в більшості випадків. Тому що в нас не було такого, що ми там допомагали тільки своїй бригаді. Умовно, ми завжди заходили в співпрацю з медичними підрозділами різних бригад. Коли ми були на евакуації, ми допомагали всім, кого би не привезли.
В когось була краща медична служба в підрозділі, в когось її майже взагалі не було. Ми пропрацьовували і евакуйовували всіх. Та, до речі, десь випадково в ТікТоку хтось нарветься на мій канал і пише: “А пам’ятаєш, я вийшов, а ти з мене осколок витягав?” Кажу, чесно, не пам’ятаю, братан, але я радий, що ти мені це пишеш. Тобто це є. А з другого боку, та, в кожного лікаря є свій цвинтар.
Докорів сумління я не маю, чесно тобі скажу, бо я з цивільного світу, напевно, маю докорів сумління. Там я ніколи не морозився від роботи і кидався повністю. От безпосередньо руками всередину в пацієнта, затискаючи стегнові артерії і так далі. І коли, ну, я пам’ятаю, дійсно, з важкими ампутаціями в нас, на еваку принаймні троє людей, яких ми з проблемами витягали, дехто з відкритою черепно-мозковою травмою з шматками мозку. Тобто ми їх довозили до лікарні живими, і вони буквально в приймальному відділенні помирали. Та, були ефекти, але ми робили все. В нас не було такого, що “та то немає сенсу з ним працювати, він і так помре”. Ні, ми качали всіх. Качали до останнього, хоч би що не відбувалося.
А з іншого боку, на початку нашої роботи, нашим обов’язком була ідентифікація тіл загиблих наших. Це теж з таких, знову ж таки, не найяскравіших, як для медика, це взагалі… Це просто робота, але така неприємна робота. Особливо, коли це, перепрошую, коли це літо, Херсонщина, і тобі привозять двотижневе тіло, яке треба опізнати, роздягнути, попробувати щось знайти, зрозуміти. Це складно.
До цивільного лікарства ти би повернувся в Україні?
Ні, це якщо отак, як би то сказати, по правилах життєвих всіх працювати, це фінансово невигідно.
А кажуть, що ж лікарі, там у нас деколи є такі якісь рейтинги, хто найбільші якісь там корупціонери-хабарники, то там судді, лікарі. І лікарі добре живуть…
Так, я не хочу, скажімо так, придумувати, як би то там з пацієнтом домовитися, щоб він саме оце купив необхідне для операції, а мені за це були відсотки. Ну, до цього всього змушує наша система, яка не дає лікареві…
Я в армії нарешті заробляв нормально, як лікар. Я заробляв свої бойові 110–120 000. Так має заробляти лікар. Все решта, що пропонується в нашій медицині, це є приниження, а не заробіток. Тому лікарі змушені вдаватися до всяких хитрих маневрів, тому що, ну, а чого ж лікар з купою відповідальності за життя і здоров’я не має мати класну машину чи класну хату? Бо тому що що?
Бо тому що уявний давав уявну обітницю Гіппократові або ще щось? Ну, це глупість. Тобто в нас, знову ж таки, в нас суспільство дуже не любить успішних і багатих. Тому що не можна таким бути, треба бути бідним і нещасним, як всі. Мене це не влаштовує, тому я готовий там, не знаю, щоб у мене сім’я нормально жила, там займатися, не знаю, банально там розвантаженням вагонів або ще щось.
Ну, умовно, я ж там працюю собі ще ведучим, от, зокрема, на Галичині, на FM Галичина. Я буду щось робити таке для того, щоб заробити.
До речі, про Радіо FM Галичина, там Андрій Жолоб робить розмови з такими ж побратимами, як і він, де говорить дуже відверто про війну, без пафосу, без ось цього “віримо в ЗСУ”, але дуже правдиво, тому слухайте, дивіться, можна в YouTube також дивитися, правда?
Так.
Так що така невеличка маленька реклама ще одного боку Андрія Жолоба, про який ми не поговорили, бо ти ще був радіоведучим так само і до повномасштабного вторгнення.
Радіо — то моя велика любов.
І добре, що воно тепер так, якось синергія є, та? І про війну, і про ветеранський досвід, і про радіо, зрештою.
Зараз тривають всілякі розмови про мир, і рано чи пізно він буде, так? Чи не боїшся ти, що він буде не таким, як ми, українців, собі уявляємо? Бо ми чули про те, що мають бути кордони 91-го року. Але чи воно так зможе статися? Що хлопці, які воювали, хлопці, яких немає, а їхні родини, вони скажуть: “А для чого це все було?” І вони вже це говорять. І що нам з цим робити? Що ти будеш відповідати своїм побратимам чи тим, хто приходить до тебе в центр, тим ветеранам?
Я не уявляю. Я це буду робити по ходу, чесно скажу. Я розумію, що однозначно буде багато запитань в будь-якому випадку. Немає ідеального варіанту завершення цього всього. Сидіти і мріяти, що зараз прилетить чарівник, який все вирішить, і в нас дійсно будуть кордони 91-го року. Ні, так не буде. Казати: “А за що ті хлопці загинули?” Ну, в першу чергу за те, щоб дійсно ми з тобою могли сидіти на інтерв’ю і говорити, щоб наші діти могли в школах вчитися. Вони не хотіли гинути. Ні в кого з нас нема отакої самопожертви, що я готовий йти і вмирати. Взагалі про таке ніхто не думав. Всі хотіли жити, всі планували, що вони будуть далі робити, а не планували цю операцію як останню. Але війна все коригує.
Вмілі руські війська, бо я однозначно скажу, що вони дуже вмілі. Вони роблять все для того, щоби знищувати нашу живу силу. Тому ветерани, мушу сказати, у великій своїй кількості розуміють все, в тому питанні, що швидше будуть сім’ї загиблих казати. Власне, не самі ветерани, а сім’ї загиблих, сім’ї зниклих безвісти. У них буде дуже багато питань.
І так, нам, ветеранам, доведеться працювати, підтримувати нашому центру. Я сподіваюся, іншим центрам, які потроху створюються в інших містах, так само буде море, океан тієї роботи. Ну, але якщо від того відгороджуватися і думати, що воно само якось розсмокчеться і вирішиться, ну ні, ні в якому випадку, воно просто може зайти в жахливі наслідки.
А скільки часу нам доведеться працювати, як суспільству, співпрацювати з ветеранами, ти кажеш, це рух з двох боків один до одного, і скільки ветеранам із суспільством, щоб ми врешті-решт, як країна, прожили, пережили цю травму війни?
Нам треба буде постійно готовими бути до наступної диверсії, до наступної війни з боку Росії.
Тобто, я думаю, що повноцінно ветеранами так і не вдасться нам бути. Ми будемо постійно таким собі більшим або меншим резервом, який має постійно готуватися до того, що Росія знову нападе. Нам не вдасться жити в спокої. У Росії, насправді, забаганки загарбання нашої держави, вони собі того не дозволять у житті відмовитися від того. А спілкування… Ну, на це підуть десятиліття, поки ми будемо мати затишшя.