Чим більш успішний буде український проєкт, тим менше совєтскості буде в наших людях, – психотерапевт Кечур Новини

Психіатр Роман Кечур — про травму війни, наївність як загрозу нацбезпеці та чому українцям важливо навчитися говорити зі світом мовою інтересів

Я – Леся Вакулюк, у проєкті “Європейці” зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це громадські й культурні діячі,  і політики,  і військові, волонтери, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об’єднує одне  – європейські цінності.

Він називає українців оптимістами, які навчилися не реагувати на кожен стрес, який на повну несе війна. Інакше, каже, – ми б просто не витримали. Але травма від війни залишається і навколо неї, сьогодні будується наша українська ідентичність. Саме війна, вважає мій нинішній гість, дає можливість українцям будувати етику пам’яті. І хоч сама війна є безперечно злом, вона дозволяє нам назвати добро добром, а зло злом. А в його мріях – аби того зла було в нас менше і щоб українці зажили нудним прогнозованим життям. Це психіатр, член Європейської Асоціації психотерапевтів Роман Кечур, а ще завідувач кафедри психології та психотерапії Українського Католицького Університету. 

Вітаю вас, пане Романе. Трошечки підіб’ємо і цей рік, і попередні роки повномасштабного вторгнення. Чи ми ще маємо сили до того моменту, коли в нас настане нудне життя? Чи ми ще витримуємо цей маратон? Бо ви також сказали на початку вторгнення, що ми маємо навчитися – це буде маратон. 

Так, в нас виходу нема, ми мусимо мати сили. Знаєте, це не таке питання, де ми вибираємо, маємо сили чи ні. Я думаю, маємо. Ми маємо сили, маємо розуміння. На мою думку, люди мають сили тоді, коли вони роблять, борються за те, що вони люблять. Якщо ми любимо те, за що ми боремося, то маємо сили, вони не скінчаться. 

Не скінчаться? 

Ні. 

Добре, це оптимістичний прогноз. Ви підтверджуєте те, що я сказала, що вважаєте себе оптимістом. Але з усім тим, ми в якому стані на четвертий рік  великої війни? 

Це стан втоми. У нас втома. Ми втомлені, трохи розчаровані, ми також розгнівані, бо це триває, ворог загрожує нашому життю. Загалом, на поганий час ми в доброму стані. Є дуже поганий час і на той стандарт поганого часу, ми є в доброму стані. Максимально доброму, в якому могли бути.

А наші вороги, в якому стані? Я дивлюся на них і пригадую, як на початок повномасштабного вторгнення багато українців та іноземців казали: “Чекайте, там в них загине якась кількість військових, вони втратять якусь кількість танків, і тоді вони задумаються і зупиняться”. От, вони вже втратили дуже велику кількість військових і зброї, але не видно, щоб вони сказали: “Ні, нам треба припинити”. 

Мені здається, треба зрозуміти трошки зблизька  їхню ситуацію, наблизити трошки камеру. У них гинуть люди, багато людей, я так розумію, що значно більше ніж у нас, але у них ці люди – найманці. Тобто це люди, які йдуть воювати, вбивати нас за гроші. 

А ви думаєте, що там немає якихось ідеалістів?

Є ідеалісти, але більшість тих ідеалістів вже скінчилася. Зрозуміло, що ті ідеалісти  на початку приєднувалися до того, також були й військові професіонали, й ідеалісти, і різні націоналісти, їхні  найрізноманітніші  екстремістські групи фашистського та націоналістичного толку, але це в основному вже завершилося. Зараз основний контингент – люди з бідних, депресивних регіонів, які воюють за гроші.

В усвідомленні російського суспільства, якщо я правильно розумію, – якщо хтось іде воювати за гроші і  загинув або був поранений, то це такі ризики професії. Це як боксер вийшов на ринг і  дістав там по голові. Його шкода, болить, але це його професія. Там ніхто так плакати не буде, як над дитиною, яка травмувалася.
Отже,  їхнє відношення до їхніх загиблих є інше – ніби  до “спортсменів”, які дістали травми. І це характеризує таке цинічне відношення. Це цинічне відношення загалом до війни, до вбивства, до тих страждань, які вони спричиняють. Цинічне відношення, але й цинічне відношення до самих себе. Це культура збудована на цинізмі. Тому це не є для них фактором. 

Якщо буде масова мобілізація, будуть гинути мобілізовані люди, тобто не ті, які добровільно або напівдобровільно пішли воювати за гроші, а  воюватимуть ті, яких призвали, то буде інша реакція. Це  одна історія.

Друга історія – це завжди буде слабша реакція за вбивством, ніж  в нас чи в будь-якій іншій європейській країні, тому що людське життя менше коштує. Для того щоб людське життя багато коштувало, мусить бути культура свободи. Вільна людина дорого коштує, розумієте? А людина підневільна, барський холоп коштує мало. Ця російська культура збудована на такій вертикальній ідеї, де нагорі якийсь імператор чи тепер називається президент, а внизу  холопи, то їхнє життя, яке не є таке дороге. 

І вони ніколи не стануть вільними людьми? 

Я не знаю.

Часто кажуть: “От, розвалиться Росія і поневолені народи нарешті відчують, що вони хочуть бути окремо, в них теж щось прокинеться “.

Це необхідна, але недостатня умова. Мене, коли вчили в школі математики, то казали: “Умови є для того, щоб щось сталося. Мусить відбутися необхідне і достатнє”. Необхідна умова – це розвал Росії, поразка Росії. І якщо це станеться, то не відбудеться через рік, бо це ціле покоління людей, які вже інфіковані цим цинізмом. Як вони  повимирають за якийсь час, за 20 чи 30 років, як в Німеччині було, тоді ця програма денацифікації спрацювала, починаючи приблизно з 1960-х років. В 60-х роках прийшло нове покоління, яке почало питатися своїх батьків: “А що ви робили тоді, коли Гітлер палив людей в  газових камерах?”. 

Це довга програма, але вона не відбудеться само по собі. Якщо Росія просто програє війну, це не відбудеться. Якщо буде якась форма окупації Росії, якщо західні країни встановлять над ними протекторат і будуть контролювати це зверху до низу, то це можливо. Але судячи з теперішньої ситуації, це мало ймовірно. 

Мені здається, що ми занадто багато говоримо про русскіх. Мені здається, що наш рецепт – не в тому, щоб русскі стали добрими. Вони будуть такими, як вони є. Вони, може, ще гіршими стануть. 

Наша проблема не в русскіх, хоч зараз і в русскіх, але наша проблема – в нашій слабкості. Декілька тисяч балістичних ракет, добре озброєна армія, членство в НАТО і в ЄС, і ніякі русскі на нас не нападуть, і китайці не нападуть. Тому що ніхто не хоче сильно постраждати. Ті нападають на слабких. Вони подумали, що ми слабкі, тому вони на нас напали. Він би не нападав, якби знав, що ми такі. Він би сильніше готувався, напав би пізніше, краще б готувався. Тому рецепт є не в добрих русскіх, не у перевихованих русскіх, то їхня справа, які вони там будуть.

Тут українці скажуть: “І тому погані європейці, погані американці, бо вони нас вже не беруть в ЄС і НАТО”. Хоча я пригадую, у 2006 році в Криму відбувалися військові навчання Sea Breeze, в яких брали участь американці. Я поїхала туди знімати програму і по дорозі розпитувала людей, що вони думають про НАТО. Знаєте, відповіді були –  такі собі: деякі люди казали, що нічого поганого немає, але деякі казали: “НАТО – це ж наші вороги, вони ж були вороги Совєтського Союзу”. І коли я приїхала до Криму і побачила, як люди топчуть український прапор, як люди кричать: “Янки go home”. Американські військові  просто не могли вийти з готелю, тому що якийсь шабаш відбувався. Тоді нас і кликали до того НАТО, але ми не були готові. А тепер ми кричимо: “Беріть нас в НАТО”. 

Нас і тоді не кликали, і тепер є складності. Те, що були навчання, була якась програма співробітництва, але 2008 рік – Ющенко хотів до НАТО, і нас не взяли до НАТО.

Я маю на увазі саме громадські настрої.

Ми довгий час будували таку когезивну, об’єднану націю. Ми довгий час були розщеплені. Чому? Тому що, якщо де-небудь була імперська територія, ми були територією багато років під владою імперії, то є носії імперської ідеї, які, очевидно, були проти НАТО. Це зрозуміло, якщо  подивитися програму заселення, як заселяли Крим, Донбас. З одного боку, це були якісь відставні військові, їхні родини, якісь  працівники секретних служб, а з іншого – багато людей були тими радянськими людьми. 

Якщо є світогляд радянської людини, то радянська людина не хоче в НАТО. І в тому був конфлікт всередині нас. Цей конфлікт, очевидно, підігрівався  політиками, але найбільше він підігрівався Росією, тому що росіяни проводили багато спецоперацій. Ті спецоперації були для того, щоб посилювати цей розкол, щоб ускладнювати. Ми намагалися будувати об’єднану націю, а їхнє завдання було розколювати нас. Трохи вдалося їм, трохи нам вдалося. Як бачите, скінчилося все війною, яка була неминучою. 

І світ теж був не зовсім готовий нас там бачити. Далі не готовий? 

Світ, взагалі, ні до чого не готовий. Світ готовий їсти свої сосиски з пивом чи пармезан з вином. Світ готовий жити своїм щасливим життям. Наше завдання – переконати світ. Світ нікого не хоче. Одні одних не хочуть, не тільки нас. Не є так, що ми в центрі, а вони там разом, а ми тут окремо,  і вони нас не хочуть. Так не є. Вони один одного також хочуть – не хочуть, нас хочуть – не хочуть. Без нас їм взагалі складно, бо хто ж їх буде захищати. Ніхто там воювати не може, не вміє, боїться, не хоче. Вони думають, що ми мріємо воювати, хтось думає, що було б добре нас взяти, а інші бояться. Ніхто ні за кого не думає. Всі думають за себе. І наше завдання думати за себе так, щоб попасти в цей Західний світ. Інакше в нас буде нескінченна війна. 

А те, що українці  думають, що світ проти нас або велика частина людей проти нас.

Це дуже дитяча думка. Це дуже дитяча думка – якийсь є світ, всі разом зібралися  і вони там всі проти нас. Це не так. Ми не є в центрі світу.

А чому в нас це є, що ми в центрі світу?

Тому що ми наївні. Ті люди, які так думають, мало що знають про те, як влаштований світ, і вони спрощують. Загалом всі люди і ми з вами також спрощуємо уявлення про світ. Ми спрощуємо: ті – за, ті  – добрі, ті – погані. Так не є.

Не крутиться довкола нас?

Ні. Але ми могли б мати значно кращі позиції, якби краще розуміли, як і навколо чого все крутиться. 

Як нам зрозуміти і як нам говорити зі світом, щоб помітити  і все-таки почути нас?

Є такий когнітивний інтелект – IQ, а є ще емоційний інтелект. Що таке емоційний інтелект? Це є дві складові. Перше – це розуміти мотиви інших людей, а друге – добре вміти розуміти свої власні мотиви і добре вміти їх пояснити. Якщо ми добре будемо розуміти мотиви наших партнерів і добре будемо враховувати ці мотиви, розуміти, як вони думають, а крім того,  будемо добре розуміти і описувати свої власні мотиви, тобто свої власні інтереси, тоді ми знайдемо спільну мову. Бо якщо ми далі будемо жити такими міфами “вони хочуть нас” чи “не хочуть нас”, то це є  дуже наївне уявлення про світ. 

Що говорити, людям, які спілкуються з іноземцями, наприклад, мені, як журналістці, бо я часто спілкуюся з польськими журналістами? Розказувати якісь історії про те, як діти сиділи десь в бомбосховищі і переживали, кричали, плакали чи про зруйнований будинок? Вони це все бачать, на початку воно діяло, а зараз, мені здається, діє вже з відштовхуючими ефектом. 

Так.

Які слова добирати?

Треба говорити не про те, як в нас болить. Бо ті люди, для яких це аргумент, вони вже давно на нашій стороні. Нам треба переконувати не друзів, а переконувати нейтральних і, можливо, насторожених до нас людей. Для того щоб переконувати нейтральних і насторожених до нас людей, треба говорити не про те, що в нас болить, а про те, що їм болить. Розумієте? Їм болить – ціна на ковбасу, що буде завтра, але найбільше – що завтра війна прийде до них. Вони цього бояться і вагаються. Вони думають – якщо вони будуть сильно нам допомагати, тоді ймовірність того, що війна прийде до них, буде велика, що ніби це втягує їх війну. 

Звідки ця логіка береться? 

Це, як б’ється двоє людей на вулиці, а ви собі  йдете додому, і більшість людей обійде цю бійку, не захоче мати контакт з цим,  бо ще самі дістануть. А той, хто буде їх розбороняти, ще й може сам дістати. Це така базова, примітивна логіка будь-якої людини. 

Тепер до цієї базової примітивної логіки потрібно додати аргументів, апелювати до інтересів. Ви маєте зрозуміти, що ті всі праві, ультраправі популісти, які зараз викликають, що не треба допомагати Україні, які цілі вони переслідують? Вони хочуть просто прийти до влади. Вони розуміють – якщо Україна впаде, то теперішні політичні  управлінські еліти в їхніх країнах впадуть. І вони прийдуть, як ті, хто готові до колаборації, хто готові підписувати нові угоди з русскіми, то готові будуть підписувати  здачу. Вони всі будуть здаватися. Вся Східна Європа була під Радянським Союзом. 

Чому це є? 

Ви думаєте, що людей чому-небудь вчить їхній досвід? А нас дуже навчив наш досвід? Наша країна на вільних виборах проголосувала за двічі судимого рецидивіста. Ви думаєте, що ми такі розумні? А ми хіба захищали грузин у 2008 році? Що ми зробили для Грузії? Ющенко намагався допомагати й на наступних виборах набрав 5%. Тобто, якщо ми думаємо, що ми значно розумніші чи кращі від цих людей, то це не так. 

Нам потрібно перестати думати, що ми найрозумніші за інших. Нам потрібно зрозуміти, що світ є складний. Нам потрібно працювати з нашими союзниками, переконувати нейтральних людей, а не читати їм лекції про мораль. 

Звідки це береться, що ми найрозумніші чи якісь  особливі? Спочатку себе не шанували, а потім раптом аж  на п’єдестал якийсь занесли.

Те, що не шанували себе і те, що на п’єдестал – це все одна й та сама історія. Це така, знаєте, ідеалізація і розчарування, на осі між ідеалізацією і розчаруванням. Ми чим-небудь захоплені, а потім тим самим дуже сильно розчаровані. Це людська природа. Це не тільки ми, це кожен народ. Якщо поїхати поговорити, наприклад, з поляками, чехами, словаками, угорцями, австрійцями, німцями, – та сама історія. Почуєте ті самі історії. Ми не розумніші й не дурніші за інших. 

Щодо  нашого розчарування європейськими цінностями, правилами, то одна справа – коли ти приїжджаєш туристом,  дивишся на позитивні сторони тих правил. А якщо приїжджаєш, мігрантом, тим більше вимушено переїжджаєш, то бачиш зовсім іншу сторону. Ти стоїш годинами в чергах до якихось чиновників. Тобі приходять десятки паперових листів від різних інституцій. Ти  ще недобре читаєш, ще недобре орієнтуєшся в тих правилах і порядках. Очевидно, що це все складно.

А якщо це про людей, які втікали з-під бомб, забирали дітей, то більше стосується травмованих людей, які не готові до складного життя в культурі з чужою мовою, з чужими правилами. Очевидно, що ми з того розчаровані.

Є ще один аспект, який полягає в тому, що ми завжди були схильні недооцінювати себе. А коли ми поїхали, порівняли, подивилися, наприклад, що в мене вдома інтернет краще, ніж в більшості моїх європейських колег. Чому? Тому що, щоб провести оптоволоконний інтернет  додому, потрібен я і мій  контракт з якоюсь  фірмою, яка це робить. А для того, щоб те саме зробити в Німеччині чи  Франції, то потрібно пройти дуже багато бюрократичних інстанцій. І це, очевидно, є значно довше, дорожче і складніше. Тому в мене кращий інтернет і значно дешевший.

Я поїхала у відрядження до США на вибори минулого року і там користувалася українським мобільним інтернетом, який був набагато кращий, ніж та американська картка, яку мені дали. 

Ми багато збудували переваг в тих місцях, де важить креативність, інновації, тому що ми молода, динамічна, експресивна нація. А там нації вже такі ставлені, багато порядків, багато бюрократії. Власне, тому вони й програють конкуренцію Китаю. Ця бюрократія в’яже їх по руках і ногах. І вони голосують за нових популістів, а справа є в значній мірі в бюрократії, не тільки в цьому, але і бюрократії.

Наша експресивність часто іноземцями сприймається, як щось трохи дике. 

Залежить, якими іноземцями. Якщо ви маєте на увазі шведів чи фінів, чи норвежців, то, напевно, так. А якщо взяти, наприклад,  португальців, греків чи італійців, то ми ще дуже спокійні, такі нордичні люди у порівнянні з ними. Ми десь посередині. Відстань між шведами і італійцями є більша, ніж відстань між українцями і шведами,  українцями і італійцями. Ми десь посередині,  як географічно, так і, можливо, культурно. 

Нема ніяких іноземців. Є багато народів, які мають різні традиції. Чим більше ми будемо туди  інтегруватися, тим більше будемо розуміти свою спільність з ними і свою відмінність.

Я розмовляла в цій студії з багатьма поляками – це і перекладачі, журналісти, волонтери, люди, які дуже прихильні до України, – вони відзначають таку особливість, наприклад, що українські мігранти, які через війну опинилися в Польщі, мають звичку – голосно говорити в транспорті та й, в принципі, говорити в транспорті. Хоч поляки ніби біля нас зовсім близько, ніби й до нас схожі, але виявляється, що це їх трохи  дратує, насторожує, якось  відсторонює. 

Потрібно розуміти, що ми всі будемо мати поганий вигляд, якщо нас доля змусить куди-небудь втікати, бути в іншій країні, якось там виживати. У нас також у західних регіонах України  багато хто дурниці виплітав про те, що приїхали зі сходу  якісь не такі люди – не так ходять, не так говорять, не так поводяться. Ми приїжджаємо туди, і про нас так говорять. 

Є концепція східних вікон в Європі. Кожна європейська країна вважає, що на східних вікнах закінчується Європа. Французи так думають про німців, німці так думають про поляків, поляки так думають про нас. Ну, відомо, про кого ми так думаємо. 

Європа – об’єднання  дуже різних народів. Якщо ви подивитесь на карту Європи, то на півночі живуть північні народи – англосакси, а романомовні країни – це весь південь, і слов’янська Європа – східноцентральна частина Європи. Серед слов’янських народів є дуже багато подібних на нас.

Наприклад, Шварц, такий є соціолог-дослідник, робив багато років дослідження ціннісних орієнтацій у багатьох країнах – 23 країни Європи. І, виявляється, ми є найбільш подібні  зі словаками, поляками та греками.

Греками? 

Так, із греками. Через, можливо,  нашу південну країну, так, через  православ’я і через таку  південну  морську трошки  культуру. Тобто світ є багатогранніший і складніший, ніж звикли про нього думати люди. 

А що ж там про росіян не було в тому дослідженні?

Я не знаю, вони не Європа. Я не знаю, географічно і Європа, але  світоглядно, напевно, ні. Вони це і підкреслюють. 

Але ми відірвалися вже від росіян? Ми говорили сьогодні про совєтських українців. Ми вже віддалилися від них, чи є ще якісь маркери, які нас тримають?

Якщо ми поїдемо в східну Німеччину, де також є совєтська людина, чи у Польщу…

От, я вам поясню, що є совєтська людина. Деколи пишуть глядачі, що я народився в Совєтському Союзі, але вважаю себе європейцем або українцем. Я деколи намагаюся пояснити, що совєтська людина – це не та, яка народилася за совєтських часів, бо я теж народилася за совєтських часів, то щось трошки інше. 

Радянська людина – це людина, яка інтегрована у світоглядну систему Радянського Союзу, тобто ідентифікує себе в першу чергу, як приналежну до імперії, і в другу чергу – має якусь  місцеву ідентичність. Це люди, які є носіями цієї ідентичності, споживають цю культуру, мають цей світогляд, які кажуть, що “лес рубят – щепки летят”. Розумієте? Ну, там загинуло пару мільйонів людей, так, складні часи були. Несправедливо? Так, ми їх реабілітували.  Нічого страшного, “баби ісчо нарожают”. 

Це є ціла система, такий конгломерат вірувань, світоглядних бачень, які об’єднують цих людей. Вони об’єднані навколо такої комуністичної або тепер посткомуністичної ідеї і навколо великодержавної імперської русскої ідеї. Ось, є ці два кола, як на перетині них або на об’єднанні них, виникає ця радянська ідентичність. І, очевидно, що кожна країна, яка була під цим впливом, має в культурі ці елементи. Ми можемо спостерігати і в нашій культурі також, але ідеться про домінування.

А що в нашій культурі можемо спостерігати?

Олів’є – салат, який є французький салат, і туди не ріжуть варену ковбасу, бо воно не підходить. Але в нашій культурі це залишки, сліди. І ті сліди ще, можливо, будуть ще покоління. І не всі вони мають бути, не всі  мають зникнути, бо людська природа є багатогранна. Головне –  головні вектори ідентифікації – хто ми є.

Про олів’є я говорила з Євгеном Клопотенком теж в цій студії і  він каже: “Скоро той олів’є зникне”. Боже, що понеслося: “Швидше ти зникнеш”.

Ні,  я не думаю. Люди люблять олів’є,  я не проти олів’є, його не їм, але я не проти поганого майонезу і поганої вареної ковбаси.  Якщо воно зроблене було б на добрих інгредієнтах, то я двома руками “за”.

Але те, що воно нас в’яже з Совєтським Союзом, що в когось воно включає Новий рік – олів’є?

Не можна викреслювати цілі періоди з історії так, ніби їх не було. Це не потрібно. Потрібно інтегрувати досвід. Потрібно переосмислювати досвід. Не треба боротися з приводами. Це не потрібно. 

А змінювати ставлення до привидів?

Це не  рукотворний процес. Є природний процес розвитку суспільства, розвитку культури. З часом з’являються нові і нові  інгредієнти в тій культурі. З’являється нове олів’є, я б так сказав, я був би прихильником такого покращення олів’є, повернення до французьких рецептів з таким українським розвитком.

Отже, скільки в нас тих совєтських людей залишилося в Україні? Скільки їх ще буде залишатися?

Я  б не ділив людей на добрих і поганих, на  ліпших, на сорти. Очевидно, що є носії цієї ідеї. Це залежить від контексту. Це залежить від успішності українського проєкту. Чим більш успішний буде український проєкт, тим менше совєтскості буде в більшості наших людей. Це не є стала величина. 

Якщо ми програємо цю війну, тут більшість буде совєтських людей. Частина з них загине, частина буде депортована, частина  виїде,  і частина лишиться. Сюди завезуть людей з Росії  і буде катастрофа, буде руїна, буде реінкарнація совєтскості. 

А якщо ми виграємо війну, або хоча б її не програємо, то тут крок за кроком це все інтегрується. І олів’є це не є загроза національній безпеці. 

А що є загрозою національній безпеці? 

Наприклад, наша наївність є загрозою національній безпеці. Якщо ми будемо далі розказувати про наші страждання людям, яким все одно, і не будемо пояснювати, в чому є їхній власний шкірний інтерес, то це є загрозою національній безпеці. Корупція є також загрозою національній безпеці. Слабе військо. Оце все є загроза національній безпеці. Погані університети, суспільне розщеплення, суперечки не на життя, а на смерть за різні дрібниці.

А коли президент каже, що, мовляв, “припиніть срачі”, і давайте, об’єднайтеся довкола мене, але в людей ці “срачі” чи дискусії виникли після того, як оприявнився великий корупційний скандал. То хто має замовкнути? Ми? Хто правий?

Те, що ми називаємо зараз “дискусіями”, було далеко до корупційного скандалу, було далеко до того президента. Воно було і буде при кожному президентові, це з одного боку. З іншого боку, ніхто не повинен виправдовувати, якось замазувати, пом’якшувати корупційні історії. Корупційні історії мають бути розслідувані, винні повинні бути названі та покарані. І це має відбуватися в юридичному, а не словесному полі. Не погані слова про поганих людей повинні бути аргументами у вирішенні цих справ, а виконані судові рішення. Ось, це має бути результатом. І ми повинні на це  бути скерованими. Це одна частина справи.

Друга частина справи – відповідальності цієї влади ніхто не знімає. Я вважаю, що вони дуже відповідальні, це дуже близько до серцевини цієї влади. А щодо об’єднання навколо президента, то в нас виходу іншого нема, бо поки не закінчилася війна, він – Верховний головнокомандувач. Це не питання наступних виборів. Ті, хто об’єднаються сьогодні навколо президента, не повинні за нього голосувати, вони йому нічого не винні. Вони можуть голосувати за кого хочеш. Нам всім до виборів дожити ще треба. А потім будемо голосувати за кого хочемо. Але сьогодні треба об’єднатися навколо символів держави, я згідний з тим. А корупціонерів треба посадити, хоч то будуть дуже близькі люди до влади. 

Ми говоримо про загрози національній безпеці. Те, що ми зараз переживаємо – російські ракети, які щораз частіше влучають у звичайні домівки і відбирають життя, але разом з тим маємо якусь статистику, наприклад, про київських учнів, які розмовляють російською на уроках, чи на перервах про вчителів. Це є загрозою? Чому це відбувається? Чому є ця якась подвійна мораль? Тобто не в’яжеться в людей російські ракети і російська мова, як щось одне?

Ми живемо в країні, яка до початку війни була практично двомовною країною. Ця двомовна країна, то це не 50 на 50 рівномірно розміщені  люди, адже великі урбанізовані регіони були переважно російськомовними. Уявити собі, ще ті десятки тисяч мільйонів людей, які компактно проживають один з одним, живуть в одному будинку, в одних сім’ях, одні родини, які говорили до сьогоднішнього дня російською, а з завтрашнього дня будуть говорити українською, – це дуже наївна ідея.  Це неможлива ідея.

Ви говорите про загрозу національній безпеці – якщо ми будемо ставити неможливі для досягнення цілі і будемо розчіпляти нашу країну навколо питання мови, наприклад, “от, вони говорять російською”, “ми  будемо з ними боротися”, то ми будемо тільки погіршувати ситуацію. 

Нам потрібно зрозуміти наші цілі. Цілі є зрозумілі. Публічне поле в Україні є україномовним, і це зовсім недавно таке сталося. Я, приїжджаючи на схід чи до Києва, відчував себе в глибокій меншості, спілкуючись з людьми, добрими знайомими. Це добрі, хороші люди, інтелігентні, освічені, вони були переважно російськомовні.
Мені здається, нам потрібно трошки більше виваженості і спокою відносно питання мови. Якщо ми будемо мати розум, будемо видавати книжки, будувати всі  українські поверхи культури. Бо я на сьогодні не всю літературу можу прочитати українською мовою, яка мені потрібна. А є багато книжок російською, а англомовних книжок нема в вільному доступі. Це така правда.  Якщо ми трошки будемо мати більше витримки і більше розуміння того, що ми один народ, що ми є один спільний народ, то діти тих російськомовних людей будуть говорити українською мовою. Якщо ми не розчепимо і не розвалимо, якщо ми не збудуємо рів між нами, якщо в боротьбі за справедливість не повбиваємо один одного. 

Але чому стався відкат?

Він є природній. На початку це був акт протесту.  Це було саме тому, чому на початку були черги біля військкоматів. Тому ж саме і був такий підйом українськості. Українська захопила весь публічний простір, але в приватному житті люди будуть говорити російською. І це буде ще десятки років. Якщо ми будемо мати розум, то це буде коротше і спокійніше. 

А якщо ми не будемо мати розум, то будемо ображати російськомовних людей, і на наступних виборах це буде вісь розколу. І на цій осі розколу проросійські сили будуть іти до реваншу. 

Якщо ви йдете вулицею й до вас хтось звертається російською, то ви спокійно реагуєте?

Я говорю українською, відповідаю і все. Так завжди було, так було з радянських часів. Я з радянських часів їхав в місто Київ, яке було тотально російськомовне, і говорив українською, а вони говорили російською, я з ними не сперечався, але не переходив. І зараз так.

А якщо якась Настя Каменських каже, що “неважно какой язык”?

Якщо вона це говорить в себе вдома на кухні  або комусь на вулиці …

А на своєму концерті? 

Я до неї на концерт не ходжу і ніколи не ходив.  

Але це дуже багато українців йде до неї на концерт.

Ми живемо в демократичній країні,  це право людей, які живуть в демократичній країні, ходити на ті концерти, на які вони хочуть. Але мусить діяти закон про мову в публічному просторі, на публічних концертах вона має говорити українською мовою. Як вона говорить в гримерці чи з близькими людьми, це взагалі не питання, яке мене має цікавити. Я погоджуюсь на будь-яку мову, якою вона хоче говорити. Я навіть погоджуюсь, щоб вона Пушкіна читала. Хай читає.

Забрати пам’ятники, вулиці, але ми не повинні забороняти російської, російськомовної літератури, тому що це не тільки неефективно, це шкідливо. Ми багатьох людей, які є щиро налаштовані до української ідеї, налаштуємо проти себе.

Якщо Бог хоче покарати людину, він забирає в неї розум. Знаєте, як?

Як? 

Сильні почуття, обурення. Як таке може бути – російська ракета і російська мова? Це викликає сильні почуття. Це вибух сильних почуттів, і ми втрачаємо розум. І ми програємо, тому що ми розколюємося. Розколота країна, розчеплена, не може виграти війну. Ніколи. 

Але якщо мій будинок зачепила російська ракета і я чую російську мову у зверненні до мене, чи я можу сказати цій людині: “Будь ласка, говори до мене українською”? 

Ви можете так сказати навіть з сильними почуттями чи без сильних почуттів, але має дуже велике значення тональність, як ви це скажете. Якщо ви скажете: “На мене впала ракета, я не можу того слухати, говоріть зі мною, будь ласка, я вас дуже прошу. Я не проти російської мови, просто зі мною говоріть так”, –  це одна історія. А якщо ви скажете: “Ти не маєш права”, – то ви будете мати просто конфлікт на чистому місці. А що далі з тим конфліктом? А далі з мільйонів таких побутових конфліктів вибудується проросійська сила в наступному парламенті. Емоційно я на вашій стороні, але  не когнітивно. 

Ви згадали про черги біля військкоматів, якщо пригадувати початок повномасштабного вторгнення, то я пригадую, як люди казали: “Наші котики, ми за вас, молодці, давайте”. З одного боку була підтримка – прекрасно, з іншого  – мали бути якісь “котики”, які це робили. І коли зараз роблять опитування, то кажуть, що українці готові стояти до кінця в цій війні, а разом із тим бачимо, що черг уже немає, бачимо якісь історії. Часто підбурювання російською пропагандою, дезінформацією,  часто  можемо бути свідками, як  жінки накидаються на працівників ТЦК і кажуть: “Ми відбили чоловіка”. Чому воно так відбувається?

Тому що четвертий рік війни. Якби війна закінчилася через пів року від початку, в нас були б спогади героїчного об’єднання. А війна триває чотири роки і кінця краю її не видно. Якби ми розуміли, що ще три місяці ще чи ще півроку, то може  інакше було б.

Мені здається, що це є цілком закономірний процес, бо більшість людей далекі від війни. Більшість людей хоче жити звичайним цивільним життям. Очевидно, завжди є пропорції колективного і індивідуального. Коли йдеться про такий життєвий вибір, то для багатьох людей індивідуальне домінує  над колективним. Це природний процес. Я не виправдовую цього, просто намагаюся зрозуміти це, чому це так. І якщо пробувати зрозуміти, чому це так, то, можливо, в нас будуть якісь рішення до цього.

Якщо повернутися до вашої думки про справедливість і подивитися, наприклад,  хто воює, а хто не воює, то ми побачимо, що  жителі сіл більше воюють, ніж жителі міст. Багатші люди менше залучені до війни, очевидно, що це несправедливість. І несправедливість помножується це на втому, множиться на страх, і в результаті ми маємо таку динаміку, яка не є катастрофічна, але вона серйозна.

А чи можна було б цього уникнути? Могла б мобілізація бути справедливою?

В країні, яка є корумпованою, яка є такою низькофункціональною,  слабкою державою, я думаю, що ні.

Що для нас перемога? Коли буде український прапор на Кремлі або коли Росія розвалиться, або коли  наші танки в’їдуть на Червону Площу?  Що для нас є перемогою в цій війні?

Про прапор на Червоній Площі, є така приказка –  всі хочуть в рай, ніхто не хоче помирати. І це така загальнолюдська історія. Я вже говорив, мені здається, ми занадто багато говоримо про русскіх і про Росію, які вони там мають бути розвалені чи не розвалені, покаяні чи не покаяні,  вони мають програти чи не програти. Це не залежить від нас. 

Наше завдання – максимально швидко закінчити війну і не втратити суверенітету. Наше завдання – зберігши суверенітет, максимально швидко і повноцінно доєднатися до всіх Західних структур. Не тому, що там рай на землі, а тому, що це єдиний спосіб, як ми можемо вижити як нація.

Ми як нація можемо вижити лише будучи в просторі Західного світу – ЄС, НАТО або якісь інші замінники союзів. Цього я не знаю, не фахівець в цьому, але  безпекаі правила. Тільки там ми можемо вижити як  нація. Але – менше про русскіх, менше про русскіх.

Світ зараз має запит на популістів. Чому так? Чому Америка обрала Трампа?

Я не знаю, в моїй бульбашці ніхто Трампа не хотів. Всі ми маємо різні думки. Чому Америка голосує за популістів? Тому що Америка програє конкуренцію Китаю. Складне питання передбачає складні відповіді. Приходить Трамп, який ставить правильний діагноз, він каже: “Ми програємо конкуренцію Китаю”. Це правильний діагноз. І пропонує абсолютно неправильні ліки. Якби лікар казав: “Діагноз такий”. І всі дивимося рентген – точно, правильно. Він без рентгену каже вам, як є. А потім  каже: “Треба прикладати глину, вам допоможе”. Це абсурдний рецепт, і це Трамп – правильне питання і неправильні відповіді. 

Існують ще  пояснення – наприклад, еліти втратили контроль за інформацією. Новітні  медіа  не передбачають редактора. Соцмережі – кожен пише, що хоче. Якісь божевільні збирають мільйонні аудиторії. 

Відповідальності за слова немає.

Тут не тільки відповідальності, тут компетенції немає. Тут відсутня компетенція. Тут харизматичність заміняє експертність. А експертність є шкідливою. Запитайте експерта що-небудь, то він думає “з одного боку”,  “з другого боку”, “питання складне”, тобто загалом – треба багато вчитися, щоб зрозуміти, що я вам там скажу, але зараз скоротимо і так далі – ось, так відповідає експерт. А як відповідає популіст? Він говорить: “Робіть так, як я. Все буде добре”. Якщо він привабливо виглядає, то йому і люди вірять.

Еліти втратили контроль за інформацією, тобто за політикою. І це є природний процес – втрати структури. Інформація втратила структуру, інформація розвивається, але вона контролюється алгоритмами цих мереж. А як налаштовані алгоритми? Алгоритми налаштовані на те, щоб що-небудь продати. Як можна продати людині будь-що? Треба викликати сильні емоції – зменшити голову, зменшити IQ  і викликати сильні емоції. Для того щоб людина купила 20-ті штани, а ти дивишся  – 15 лежать в шафі, п’ять нерозпакованих, а для того, щоб вона купила ті 20-ті штани, треба їй задурити голову, треба, щоб вона сильно захотіла. Тобто це реклама збудована на продажах. Іншими словами, якщо будь-який пост викликає сильні емоції – лайки, дизлайки – алгоритм просуває це. Будь-яка дурниця, яка викликає сильні емоції, захоплює інформаційний простір, захоплює голови людей. Це як інфекція, як вірус.

То людству кінець тоді?

Може будуть якісь інновації, які це все  трошки пом’якшать, послаблять, я не знаю. Можливо, якісь будуть зміни в культурі. Вже зараз є  дослідження, що вже більше експертів отримують роль. Не знаю. Але якщо не зупиниться, то кінець. 

Боже, і на цьому ми закінчимо нашу програму?

Те, що я скажу, що це кінець чи не кінець, від цього не залежить. Я  вірю, що ми найдемо спосіб,  людство найде спосіб, українці найдуть спосіб. 

Через скільки часу?

Якби я то знав,  був би мільярдером. 

З одного боку, наша розмова була оптимістичною, з іншого боку – песимістичною. 

Як і наше життя.