Відносини між Польщею та Україною – польський експерт пояснив, чому політика Києва розчарувала Варшаву
Олександр Шевченко
Професор Лодзького університету Пшемислав Журавський вель Граєвський — один із найавторитетніших у Польщі дослідників регіону Східної Європи та польсько-українських відносин зокрема. Від 2021 до 2025 року він був головою Ради з безпеки і оборони, яку скликав президент Анджей Дуда. Під час цьогорічної передвиборчої кампанії професор Журавський вель Граєвський входив до комітету підтримки кандидата на посаду президента Кароля Навроцького.
Ми поспілкувалися з професором на початку грудня на полях конференції з нагоди 35-річчя Центру східноєвропейських досліджень Варшавського університету й представляємо цю розмову читачам reNews.
Професор Пшемислав Журавський вель ГраєвськийAnna Zdunek, Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego
Від редакції
Упевнені, що багатьом із вас деякі оцінки й думки професора Журавського не сподобаються чи навіть викличуть обурення. Але в будь-яких дискусіях ми завжди маємо чути й іншу сторону. І розуміти, хто і як формує позицію лідера країни — одного з найбільших партнерів України, з яким сьогодні у Варшаві зустрічається президент Володимир Зеленський.
— Пане професоре, нещодавно Кароль Навроцький заявив, що вимагає симетрії у відносинах із Україною й очікує, що президент Зеленський висловить подяку польському народові за підтримку. Якою може бути подяка від президента України, що задовольнила б польського президента?
— Гадаю, варто більше уваги звернути на те, що президент сказав у Празі, де він підкреслив невтомну й безперервну військову підтримку Польщі для України та відділив Україну й український народ від корумпованих політиків. У контексті останніх корупційних скандалів це особливо актуально. Натомість вимагання вдячності — це, скажімо так, езопово-дипломатична мова. Перекладаючи це практичнішою мовою, я б сказав, що Польща не очікує від України подяки, бо як би вона мала бути виражена?
Але Польща очікує політичної солідарності. Коли Україна опинилася в трагічній і драматичній ситуації, вона отримала солідарність із боку Польщі. Й проблемою в наших двосторонніх відносинах є те, що коли 2023 року тодішній польський уряд (ідеться про уряд Матеуша Моравецького. — О.Ш.) опинився під тиском європейського мейнстриму, українська влада стала на бік мейнстриму. І почала вирішувати проблеми з Польщею через тиск Європейської комісії на неї. Інакше кажучи, Україна не виявила щодо Польщі політичної солідарності. Саме в цьому полягає «невдячність» у політиці. Йдеться не про слова вдячності, а про дотримання (чи недотримання) правил фактичного союзу, який тоді встановився між Польщею та Україною. Хоча цей союз не було формалізовано, варто пам’ятати, що в перші місяці росіян зупинили зусилля українського народу й армії з польською допомогою військовими матеріалами та зброєю. У перші місяці обсяг цієї допомоги був другим після американської.
У Польщі заявили про наміри РФ розпалити антиукраїнські настрої в країні
У той період було не лише зупинено Росію, а й політично маргіналізовано Німеччину, тому що вона не надала такої допомоги. І після цього, 14 травня 2023 року, президент Зеленський зустрівся з канцлером Шольцом, а коли повернувся, вже 20 травня почалися дипломатичні інциденти в польсько-українських відносинах. Почалося з невеликих дипломатичних конфліктів, а закінчилося зерновою суперечкою. На мою думку, її спеціально створила Єврокомісія за німецької ініціативи. Й український уряд за місяць до виборів поставив польський уряд перед вибором: входити в конфлікт із Єврокомісією та ЄС — чи з трьома мільйонами виборців усередині Польщі.
У вересні 2023 року Зеленський із трибуни ООН сказав, що Польща грає в російському оркестрі (дослівна цитата з виступу В.Зеленського з трибуни ООН 19 вересня 2023 року: «Тривожно бачити, як дехто у Європі, деякі наші друзі у Європі, підривають солідарність політичним театром, роблячи із зерна трилер. Може здатися, що вони грають власну роль, але насправді вони допомагають підготувати сцену для московського актора». — О.Ш.) і демонстративно вийшов із зали під час промови президента Дуди. Президента, який пів світу об’їздив, збираючи допомогу Україні. Це сприйняли в Польщі як чорну невдячність. Так говориться публіцистичною мовою, але повторюсь — ідеться не про вдячність, а про політичну солідарність. Україна була під військовим тиском Росії — Польща виявила солідарність. Коли Польща опинилася під політичним тиском Німеччини, яка діяла інструментами ЄС, такої солідарності з боку Києва не було. Україна в тому конфлікті стала проти Польщі. Це пам’ятають. І тепер український уряд має зосередити зусилля на тому, щоб виправити іміджеві втрати України в Польщі. Бо польсько-українська співпраця є обов’язковою для наших країн. Але щоб вона була успішною, має бути підтримка польської суспільної думки. А польська суспільна думка була уражена українською політикою 2023 року.
— Але ця проблема виникла не 2023 року, а значно раніше. Добре пам’ятаю реакцію українських ЗМІ й значної частини українських політичних еліт на обрання Анджея Дуди на посаду президента ще 2015 року. Вона була дуже настороженою й недовірливою. Отже, чи не є системною проблемою неспроможність українського політичного мейнстриму будувати відносини з польськими правими?
Польща обговорює передачу Україні МіГ-29: що хоче взамін
— Так, це системна проблема. Вона пов’язана з тим, що Україна як відносно бідна країна не має достатньо коштів і зовсім їх не виділяє на створення власних аналітичних центрів. В Україні немає таких організацій, як Центр східноєвропейських досліджень, Центр східних студій, Польський інститут міжнародних справ, Центр політичної думки в Кракові, Інститут Центральної та Східної Європи в Любліні тощо. Такого типу інституцій, де працівники займалися б вісім годин на день п’ять днів на тиждень вивченням ситуації в Польщі, в українському експертному середовищі немає.
У нас у Польщі ми маємо кілька десятків таких дослідників України. Є системний процедурний процес передачі результатів цих досліджень, експертних знань на рівень уряду. В Україні таку функцію виконують німецькі фундації — Фонд Аденауера, Фонд Бертельсманна, Фонд Еберта плюс «Відродження», яке пов’язано з Фондом Сороса. Тому я гадаю, що одним із найважливіших польських постулатів щодо України має бути — вивчайте нас самі. Дивіться на нас власними, українськими очами. Не німецькими, не американськими. Українськими. І це виправить польсько-українські стосунки. Бо наразі ви перебуваєте в ілюзіях щодо Польщі.
І тут якраз добрим прикладом є образ президента Дуди, що був створений в українському інфопросторі. І те, як здивувала українців його поведінка в перші місяці війни. А ще й до того. Як здивувалися в Україні, коли 2 березня 2018 року уряд об’єднаних правих протягом кількох годин підписав угоду з «Нафтогазом», і російський газовий шантаж України виявився неуспішним, бо газ почав надходити з Польщі. Як це? Адже ці праві мають бути «націоналістичними й антиукраїнськими». Але вони такими не є.
— Однак після 2023 року настрої серед правих щодо України змінилися?
У президента Польщі відповіли на запрошення Зеленського: важливі добросусідські відносини
— Так, але не лише серед правих. Зверніть увагу, що під час останньої президентської передвиборчої кампанії всі кандидати розігрували антиукраїнську карту. Про те, щоб відібрати в українців допомогу 800+, говорили і Тшасковський, і Косіняк-Камиш, і Сікорський, і Туск, і, звісно, Навроцький. Це питання зміни настроїв суспільної думки в Польщі, яка стала наслідком політики Зеленського.
— Нині Навроцький також дивує українську суспільну думку, адже, з одного боку, може сказати, що не бачить України в НАТО чи ЄС. Зазвичай політиків, які так говорять, в Україні сприймають як проросійських. Але пізніше Навроцький твердо виступає проти російських дій, скасовує зустріч із Орбаном після його візиту до Москви та критикує американський мирний план. Отже, чи можемо говорити, що вперше президентом Польщі є політик, твердий одночасно щодо України та щодо Росії?
— Гадаю, що так. І, на мою думку, це розсудлива політика, адже після того, що сталося 2023 року, нині президент Зеленський має приїхати до Варшави, а не навпаки. Звісно, поки не закінчиться війна, влада в Україні не зміниться, але, гадаю, коли все ж таки зміниться, будувати польсько-українські відносини буде значно легше.
— Навіть так?
— Я гадаю, що польська суспільна думка вже не повірить президентові Зеленському, а розбудову стосунків із його командою в Польщі сприймуть як наївність. Адже масштаб допомоги, яку він отримав, і спосіб, у який віддячив, — це не забудеться.
Навроцький проти обговорення членства України в ЄС: у МЗС відповіли
Повторю, польсько-українська співпраця — це фундаментальний інтерес обох країн. Але це має бути співпраця на засадах солідарності перед лицем усіх інших. Не лише перед лицем Росії. Я вважаю, що Німеччина підштовхуватиме нас до взаємного конфлікту. Створюватиметься образ Польщі, яка не пускає Україну до ЄС. Адже Польща не хоче відмовлятися від принципу одностайності всередині ЄС, а Німеччина саме відмову від права вето ставить як умову для подальшого розширення ЄС. Президент Навроцький ветуватиме всі юридичні кроки, які мали б позбавити Польщу суб’єктності в межах ЄС.
Нагадаю, як у червні 2021 року Німеччина та Франція намагалися запросити Путіна на саміт ЄС. Якби не вето Польщі, це зробили б. Ми не можемо відмовитися від цього інструменту, адже тоді нам можуть заборонити, скажімо, надавати зброю Україні. Адже протягом останніх десятиліть, до 2022 року, європейський мейнстрим проводив політику порозуміння з Росією. Nord Stream 1, Nord Stream 2 — найкращі приклади цього. А були ще «Містралі», була побудова Центру бойової підготовки російських військ у селищі Муліно під Нижнім Новгородом, усі ці дзвінки Макрона та зустрічі Шольца з Путіним. Британські літаки не просто так оминали німецький повітряний простір, коли везли зброю для України. Ми це все пам’ятаємо. І які є гарантії, що за рік не буде повернення до політики, яка будувалася протягом тридцяти років? Тому ми не можемо позбутися інструменту блокування політики, яка фундаментально суперечить польським інтересам і є загрозою для безпеки нашої держави. Адже кожна підтримка Росії й кожне військове ослаблення України — це загроза для безпеки Польщі.
Тому президент Навроцький чітко розрізняє два напрями — військову підтримку України в її війні з Росією та стан польсько-українських відносин у інших сферах, що стосуються історичного діалогу, економічної співпраці чи євроінтеграції.
Інша проблема полягає в тому, що під натиском Німеччини ЄС зараз відкривається для південноамериканського сільського господарства, натомість МЕРКОСУР відкривається для ЄС. Європейські автомобілі (здебільшого німецькі) постачатимуть до країн МЕРКОСУР, а у відповідь ринок ЄС буде відкрито для імпорту сільськогосподарських продуктів із Південної Америки. Німецька промисловість на цьому виграє, а сільське господарство Польщі, Румунії й Італії постраждає.
Тема жалю до конкурента недоречна – глава дипмісії Польщі про ембарго на українську продукцію
А що в Польщі називають головною проблемою для наших фермерів? Конкуренцію з Україною. Отже, Польща в очах українців має стати головним гальмом України на її шляху до ЄС. Мені прикро це говорити громадянам України, але Україна не стане членом Євросоюзу. Бо уряди «старого ЄС» ніколи її туди не впустять, остерігаючись реакції власних виборців. А виборці Франції, Німеччини, Нідерландів не погодяться на приєднання до ЄС будь-якої великої країни, що їй треба буде виділити чергові європейські дотації. Йдеться не про те, стане Україна членом ЄС чи ні. Лише про те, хто виявиться винним у тому, що ні. Винною має стати Польща. А головною проблемою польських фермерів — Україна. Отже, Німеччина залишиться осторонь.
— У такому разі чи не ллє президент Навроцький воду на німецький млин риторикою про те, що він не бачить Україну в ЄС?
— Під час передвиборчої кампанії тією чи іншою мірою це робили всі політики. Але я вважаю, що кожен політик, який демонструє волю стосовно блокування членства України в ЄС чи НАТО, по суті грає за німецьким сценарієм. Варто визнати, що всі політики припускаються помилок. Ми тут маємо суперечність між стратегічним інтересом польської держави й тактичним інтересом політичних сил, які грають на внутрішньому електоральному полі. Адже внаслідок помилок української політики на виборах у Польщі вигідніше демонструвати твердість щодо України.
— Під час передвиборчої кампанії Дуда, коментуючи слова Навроцького про перспективи України в НАТО і ЄС, говорив, що з президентського вікна світ виглядає дещо інакше. Навроцький уже чотири місяці є президентом, але його риторика в цій справі суттєво не змінилася. Чи може вона змінитися в майбутньому?
“2027 рік — це завтра”: у ЄС скептично ставляться до дедлайну Трампа щодо вступу України
— Знову маю звернути увагу на розділення, на якому виразно наголошував Навроцький у своїх численних промовах (зокрема в Празі), — між солідарністю з народом України, який воює, та холодними відносинами у сфері історичного діалогу чи економічної співпраці. Це різні речі. Підкреслюю, що навіть у моменти найгостріших суперечок стосовно зерна ніколи не затримувалися доставки військової техніки. Їх не затримали, зокрема, й блокування кордону, адже зброю не постачають через цивільні пункти перетину. Тому не варто ці питання змішувати. Підтримка України в її війні з Росією є безперервною в усіх аспектах. Натомість з огляду на політику Зеленського 2023 року сьогодні ця підтримка є значно коштовнішою політично і з погляду іміджу. Тому інші питання, які не є стратегічно важливими для виживання польської держави, приносяться в жертву. Адже виживання України є стратегічно важливим для Польщі. Але дохід українських фермерів — ні, питання історичних суперечок — ні. В таких питаннях ми можемо тиснути на Україну без побоювань, що вона не зможе далі боротися з москалями. Зможе. Натомість в інтересах української держави — щоби політика сприяння оборонній війні, яку веде Україна, мала широку підтримку польської громадської думки, а не лише експертних, політичних та урядових кіл. Бо інакше наші виборці оберуть когось іншого. Електоральне зростання однієї й другої «Конфедерацій» (ідеться про парламентську партію «Конфедерація», лідерами якої є Кшиштоф Босак та Славомір Менцен, і позапарламентську «Конфедерацію Корони Польської» з лідером — одіозним Ґжеґожем Брауном. — О.Ш.) — це наслідок української політики стосовно Польщі.
— Щоби мати позитивний вплив на суспільну думку в Польщі, варто робити кроки в бік вирішення історичних проблем, зокрема злочинів під час Волинської трагедії…
— Передусім тут ми говоримо про ексгумації та створення цвинтарів згідно з нашою спільною християнською культурою поваги до померлих. Обурливо, що солдати Вермахту мають упорядковані могили, а жертви волинських злочинів — ні. Звісно, це треба змінити.
Тисячі поляків записуються на добровільну військову підготовку, бажаючи уникнути російської агресії — Reuters
Говорячи про польсько-українські історичні суперечки, можу провести історичну аналогію. Був такий генерал Люціан Желіговський. Після більшовицької революції він провів цілу дивізію аж із Кубані до Польщі. Взяв участь у польсько-більшовистській війні, після чого за наказом Пілсудського зайняв Вільно (сучасний Вільнюс. — О.Ш.). У Литві його досі ненавидять. Він жодних злочинів не скоїв, але, звісно, був виконавчою військовою силою, яка унеможливила утримання Вільна литовцями 1920 року. В Польщі немає жодного його пам’ятника. Ми не ставимо йому пам’ятників у Августові чи Сувалках. Не тому, що боїмося Литви. І не кажемо, що «литовці не говоритимуть нам, кому ставити пам’ятники, а кому ні». Але ми вважаємо, що наші відносини з Литвою важливі настільки, щоби не створювати дражливих справ такого типу.
— Наостанок запитаю про майбутнє. Наразі здається, що наступний уряд створюватиме коаліція «Право і справедливість» + «Конфедерація». Якщо так станеться, чи буде можливо надалі побудувати конструктивні польсько-українські відносини?
— Такий сценарій виключений. Не буде коаліції ПіС + «Конфедерація». По-перше, ПіС має негативний досвід коаліційного уряду з «Лігою польських родин» і «Самообороною» (2006–2007 роки. — О.Ш.). Добре відома також натура «Конфедерації» — з одного боку, її почасти проросійська позиція, з іншого — схильність до політичних ексцесів, ціну за які доводиться платити, з третього — дарвіністсько-ліберальна ідеологія. Якби ми запитали, які є спільні програмні пункти ПіС та «Конфедерації», якою була б відповідь? Ставлення до Росії? Ні. Ставлення до України? Ні. Ставлення до соціальної функції держави? Ні. Ставлення до союзу зі США? Ні. Немає жодних спільних програмних пунктів. У ПіС є поганий досвід коаліцій із такого типу партіями в минулому. Навпаки, я вважаю за ймовірніший сценарій коаліцію «Конфедерації» (або принаймні її частини після можливого розколу після виборів) із «Громадянською коаліцією» на базі ідеології вільного ринку. Такий сценарій я вважаю значно правдоподібнішим, аніж сценарій коаліції ПіС + «Конфедерація».
«Конфедерація» — це партія недосвідчених людей, які не мають досвіду в адмініструванні будь-чого, навіть на районному рівні. Це люди, чий погляд на світ є настільки спрощеним, що його можна назвати навіть примітивним. Вони не розуміють складності світу. І якщо довірити їм якісь елементи польського державного апарату, це може призвести до катастрофи. Тому я вважаю, що такої коаліції не буде.
— Це питання постає, тому що в Україні з великим занепокоєнням стежать за опитуваннями в Польщі, з яких випливає, що до наступного парламенту можуть потрапити лише чотири партії — «Громадянська коаліція», «Право і справедливість» та дві «Конфедерації»…
— Тому нині саме час, аби в Україні зрозуміли, що така ситуація є наслідком української політики стосовно Польщі 2023 року. І щоб запобігти цьому негативному (тут ми погоджуємося) сценарію, Україна має виконати свою частку роботи. Інакше в Польщі сформується образ «наївної» ПіС, яка дала використати себе українцям. Усе їм дали, а натомість нам подякували промовою в ООН про те, що ми граємо в російському оркестрі. На такій риториці зростає «Конфедерація». Натомість «Громадянська коаліція» виконає будь-яку німецьку політику, хоч якою б вона була. Мені здається, це мало розуміють в Україні. Якби «Громадянська коаліція» правила в Польщі 2022 року, Україна не отримала б жодної зброї, на яку б не погодилася Німеччина. А Німеччина тоді не погодилася б ні на що. Це треба розуміти й не читати новин із Польщі крізь призму того, що пишуть наші проурядові ЗМІ. Звісно, вони склеюють ПіС та «Конфедерацію» під аргументом, що це праві, а праві — націоналісти та ін. Це просто неправда. На яку тему ці партії мають спільні погляди? На жодну.