Олександр Шевченко Інтерв’ю з Агнешкою Ромашевською-Гузи
Агнешка Ромашевська-Гузи — знакова постать польської журналістики. Від початку дев’яностих років вона спеціалізується на країнах Східної Європи, працювала кореспонденткою в Білорусі та Україні, знімала документальні фільми, а 2007 року створила телеканал «Белсат», яким керувала до 2024-го. Її чоловік, політик і дипломат Ярослав Гузи, в 2023–2024 роках був послом Польщі в Україні, а пані Агнешка нині виступає у провідних польських ЗМІ як експертка зі східних питань, зокрема з польсько-українських відносин.
Спеціально для reNews ми поговорили з Агнешкою Ромашевською-Гузи про президента Навроцького, зміну настроїв щодо України в польському суспільстві, російські інформаційні впливи на польсько-українські відносини та інші теми.
— Пані Агнешко, у червні 2025 року ви опублікували «Лист до друзів білорусів та українців» із поясненням, чому ви голосували за Кароля Навроцького. Чи актуальні ті аргументи зараз?
— На останніх президентських виборах для значної частини польського суспільства — й для мене також — найважливішими були внутрішні справи Польщі. Для мене важливо, щоб уся повнота влади не була сконцентрована в руках одного політичного середовища. Також, на мою думку, має тривати реалізація польських економічних проєктів, таких як Центральний комунікаційний порт чи будівництво АЕС. Можемо додати питання податкової та судової реформ. Усе це переважало під час вибору над міжнародними питаннями. Водночас маю визнати, що передвиборча риторика Навроцького щодо України не була мені близькою.
— Незабаром мине пів року від початку президентської каденції Навроцького. Як ви можете оцінити із сьогоднішньої перспективи східну політику президента?
— У тих напрямах, у яких він може реально діяти (бо все ж таки повноваження президента є досить обмеженими порівняно з урядом), Навроцький радше позитивно мене здивував. Президент не є досвідченим політиком, особливо в міжнародних справах. Тому особливих успіхів за перші місяці каденції я не очікувала. Але він і не зробив багато помилок — а це вже щось.
— В українському суспільстві деякі вислови президента Навроцького щодо України сприймають як такі, що поглиблюють кризу в двосторонніх відносинах.
— Ще під час передвиборчої кампанії Навроцький використовував антиукраїнську риторику — це була гра на відповідний електорат. Сьогодні, коли він уже обіймає посаду президента, мені здається, цього значно менше. Можливо, також через те, що світ із перспективи кандидата та вже чинного президента все ж таки виглядає по-різному. Але загалом це приклад того, що політики мають бути дуже уважними до своєї риторики. Бо як Зеленському в Польщі згадують і ще дуже довго згадуватимуть виступ в ООН 2023 року (цитата з виступу Володимира Зеленського з трибуни ООН 19 вересня 2023 року: «Тривожно бачити, як дехто у Європі, деякі наші друзі у Європі, підривають солідарність політичним театром, роблячи із зерна трилер. Може здатися, що вони грають власну роль, але насправді вони допомагають підготувати сцену для московського актора». — О.Ш.), так само й Навроцькому в Україні згадуватимуть слова, наприклад про те, що він не бачить Україну в НАТО і ЄС (цитата Навроцького в ефірі Polsat News, 8 січня 2025 року: «Сьогодні я не бачу Україну в жодній структурі, ні в Європейському Союзі, ні в НАТО, доки не будуть вирішені такі важливі для поляків цивілізаційні питання». — О.Ш.). І хоча він сказав це в контексті конкретної проблеми, яку треба було вирішити, політикам не слід говорити таких речей. Він не мав цього говорити не лише через те, що в Україні це довго згадуватимуть, а й через те, що така позиція просто не відповідає польським інтересам. Україна потрібна в цих структурах, і рано чи пізно вона в них буде.
— Після грудневої зустрічі президентів Польщі та України в обох суспільствах гостру реакцію викликали слова про недостатню вдячність…
— Чесно кажучи, цього навіть я не могла слухати. Вимагання від України більшої вдячності абсурдне. В Україні була гігантська хвиля вдячності полякам, що я можу засвідчити особисто. І президент Дуда свого часу міг це відчути.
— Але звідки в польському суспільстві взявся попит на таку риторику?
— Знов-таки, це приклад того, що політики мають ретельніше добирати слова. Бо насправді тут ідеться не про вдячність. Моє особисте відчуття — що з політичного погляду в Україні Польщу не сприймали достатньо серйозно. Тому йдеться радше про партнерство, а не про «вдячність». Наведу приклад. За кілька місяців після 24 лютого 2022 року група польських журналістів намагалася домовитися про інтерв’ю з президентом України. І це виявилося фактично неможливим для них. Ситуація тоді була така, що з Польщі в Україну йшло все, що можна. Польща вже стала головним транспортним хабом для постачання зброї і прихистила у себе мільйони українців. І на цьому тлі провідні польські ЗМІ протягом багатьох тижнів не могли домовитися про інтерв’ю. Такі приклади свідчать про те, що польську допомогу в українському естеблішменті трактували як належне, щось, що має бути апріорі. Тобто йдеться не про вдячність, а про належну, реалістичну оцінку польської допомоги й трактування нашої країни як важливого партнера.
— Ви говорили, що критична риторика стосовно України була грою на електорат. Сама наявність такого електорату свідчить про те, що за останній рік-два ставлення поляків до українців значно погіршилося. Чому так сталося і як можна змінити цей негативний тренд?
— Мені здається, що це, серед іншого, — результат російських гібридних дій, скерованих проти польсько-українських відносин. Потенційний польсько-український союз (хай якою ідеалістичною та нереальною є ця концепція) — це гігантська смертельна загроза для Росії. Тому Росія робить усе, щоб навіть можливості такого союзу не допустити. Для цього вона б’є в усі слабкі місця наших відносин — використовує наявні проблеми та ресентимент.
Звісно, це історичні проблеми. Мені здається, лише зараз українське суспільство починає розуміти, наскільки важливими ці справи є для поляків. Протягом багатьох років у мене було відчуття, що в Україні ставилися до цього так: це, звісно, прикро, але поляки зараз поговорять, а потім усе минеться. Абстрагуючись від факту, наскільки глибокою історичною травмою є тема Волині для поляків. Бо сотні тисяч людей, які звідти приїхали, взагалі не могли говорити про свою долю та свої травми публічно до 1989 року. Цей біль цілого покоління багато років був «закопаний». І вступаючи в суперечки про причини та історичний контекст того, що сталося, в Україні часто не розуміли цього психологічного аспекту, того, що цей біль рано чи пізно прорветься. Тому Росія сьогодні активно використовує непропрацьованість цієї теми, підігріваючи емоції та старі рани. Це перший аспект російської гібридної діяльності.
Другий — провокування конфліктів між поляками та українцями всередині Польщі. Прибуття великої кількості мігрантів у будь-яке суспільство в настільки короткий проміжок часу завжди породжує такі проблеми.
Третій аспект — економічна конкуренція. Тут, на мій погляд, помилкою було те, що Україна скористалася дозволом Європейської комісії на експорт зерна і, маючи згоду з Брюсселя, навіть не намагалася узгоджувати власні кроки з Варшавою, керуючись принципом «із нами Брюссель, що нам та Варшава».
І кожен із цих трьох аспектів активно розпалювався російськими гібридними діями. На жаль, це спрацювало.
— Але чи можемо ми відібрати ці інструменти впливу в Росії?
— Щоб це зробити, потрібна системна робота, якої, на жаль, не виконує ні Польща, ні Україна. Варто значно більше уваги звертати на гібридні дії в Інтернеті. Можу говорити за Польщу: якби в нас розширили боротьбу з «тролями», якби був хоч один реальний вирок за організацію роботи цих мереж, уже був би результат. Наразі я не бачу навіть спроб ідентифікації цих «тролів». А тут не треба нічого вигадувати: треба просто застосовувати чинний закон — про мову ненависті, розпалювання міжнаціональної ворожнечі тощо. У держави має бути нульова толерантність до таких проявів в Інтернеті.
Інша річ — особистий діалог на рівні інтелектуальних та політичних еліт. Нині він є, але монополізований з обох сторін. Із польської сторони ці контакти повністю перебрала на себе ліволіберальна частина еліт. Це, власне, призвело до того, що ті ж історичні проблеми не були належним чином пропрацьовані. Бо для лібералів ці питання не мають великого значення й, відповідно, вони їх не порушували, а отже, нібито все було гаразд. З української сторони діалог монополізували західноукраїнські еліти, які мають дуже нерівне ставлення до Польщі. Такий собі love-hate relationship. Наслідком цього стало те, що стосунки розвивалися доволі нерівномірно. Я не кажу, що ця монополізація відбулася спеціально — просто так склалося. З іншого боку, польські праві часто самі були винні, що не налагодили таких контактів, адже занадто зосереджувалися самі на собі й менше — на зовнішніх справах. Але цей діалог має відбуватися ширше й рівномірніше, бо нерівномірність створює хибні уявлення й надає ворогові черговий інструмент, щоб нас ділити.
— Чи може польська політика, з огляду на парламентські вибори 2027 року, ще більше розвернутися вправо та радикалізуватися?
— Гадаю, ми вже подолали пік радикалізації. Емоції плинні — як швидко минула хвиля любові та співчуття до України, так швидко минає й нинішня хвиля неприхильності. Звісно, поточні тренди непокоять, і тенденцію до радикалізації ми спостерігаємо в усьому світі. Але польське суспільство не радикальне. Ми завжди мали радикальних популістів — це Тимінський, Леппер, Палікот. Але вони ніколи не були популярними протягом тривалого часу. Тому Гжегож Браун — це явище, що швидко зникне з польської політики. Більшою загрозою мені здається зростання бажання національного егоїзму. Особливо з огляду на те, що поляки не розуміють, як близько загроза.