Про те, чого чекати Україні від майбутнього польського президента Кароля Навроцького, чому тема Волині знову актуальна, а поляки погіршили ставлення до українців, чи зміниться щось для українських біженців у Польщі – читайте в інтерв'ю посла України в Польщі Василя Боднаря для РБК-Україна.
Несподівана для багатьох перемога Кароля Навроцького на президентських виборах в Польщі означає, що градус політичної боротьби в сусідній країні не спадатиме ні на мить.
Адже Навроцький, котрий через тиждень офіційно обійме посаду президента, був підтриманий правоконсервативною партією “Право і справедливість”. Це фактично прирікає його на хронічний конфлікт з їхніми головними опонентами з “Громадянської платформи”, чий лідер Дональд Туск і надалі займатиме посаду прем’єр-міністра.
На жаль, очевидним трендом останніх часів стало розігрування в політиці “української карти”, чим займаються не лише праворадикали, а й більшість мейнстрімних політсил. Причому у найрізноманітніших аспектах – від чергової актуалізації теми Волинської трагедії до спекуляцій на українських біженцях в Польщі. А майбутній президент Навроцький в ході кампанії прямо пов’язував інтеграцію України до ЄС і НАТО з вирішенням проблемних історичних питань.
Тож не дивно, що за даними усіх соціологічних опитувань, ставлення поляків до українців – максимально приязне на початку великої російсько-української війни, зараз суттєво погіршилось.
Тим часом Польща була, є і буде ключовим західним сусідом України, головним логістичним хабом, по суті, “вікном” в Євросоюз.
Як зазначає у розмові з РБК-Україна посол України в Польщі Василь Боднар, не варто чекати, що негативні тенденції у ставленні до українців одразу покращаться. “На носі парламентські вибори, внутрішня політична боротьба, і українці можуть опинитися заручниками цього процесу. Тому наше завдання – мінімізувати негатив і забезпечити права українців в Польщі. Дуже багато залежить також від того, як розвиватиметься двосторонній діалог”, – каже Боднар.
Посол наводить конкретні приклади: скажімо, коли на практичному рівні почало суттєво просуватись питання ексгумацій поляків, загиблих під час подій 1940-х років у Західній Україні, це вплинуло і на політичний дискурс сусідньої країни. Те ж саме стосується і проблем з блокуванням кордону польськими аграріями, що свого часу дуже било по українській економіці – завдяки двосторонньому діалогу гостроту проблеми було знято.
На пряме питання про те, чи коректно досі називати Польщу вірним і надійним союзником України, Боднар відповідає: “Абсолютно”. І додає, що попри всі проблеми, у польському суспільстві існує консенсус: Росія є найбільшою загрозою для Європи.
– 6 серпня відбудеться інаугурація нового президента Польщі Кароля Навроцького. Чого Україні варто чекати від його президентства, як у двосторонніх відносинах, так і щодо нашого руху по треку НАТО-ЄС?
– Пан Навроцький – це відомий в Польщі керівник Інституту національної пам’яті, зараз – переможець виборчих перегонів.
Звичайно, з президентом Навроцьким треба налагоджувати контакти. Ви знаєте, що президент Зеленський виступив із привітанням через соціальні мережі, було надіслано письмове привітання. Ми сподіваємося після інаугурації налагодити безпосередню комунікацію.
Очікуємо, що польська сторона буде відкрита до конструктивного діалогу, який допоможе нам у розвитку нашого стратегічного партнерства, а також у вирішенні проблемних питань.
На що звертає увагу у своїй публічній риториці пан Навроцький – це питання історії. Як ви знаєте, ми працюємо над проведенням пошукових робіт та ексгумацій, щодо яких є найбільший суспільний запит в Польщі, але є також питання, пов’язані з європейською і євроатлантичною інтеграцією України.
Добре відомо, що в державному інтересі Польщі – щоб Україна була із західним блоком. Україна зараз боронить Європу, в тому числі й Польщу, від російської агресії. Коли говориш приватно з багатьма в Польщі, вони прекрасно розуміють, що наша оборона – це захист Європи, це допомога у створенні можливостей для переозброєння Польщі, а також можливість вивчення нашого українського досвіду, здобутого на сучасному полі бою.
Ми маємо надію, що в подальшому діалозі ми будемо говорити про конкретні речі, розвіювати певні міфи і проблеми, які використовувалися в політичному дискурсі, а також знаходити точки дотику, які б допомагали мати спільний порядок денний і вирішувати проблеми в дусі конструктивного діалогу, а не через медіа.
– Враховуючи те, що, як і раніше, президент і голова уряду в Польщі представлятимуть протилежні політичні табори – що це значить для наших інтересів?
– Внутрішня політика Польщі – в руках польських політиків і польського народу. Кого польський народ обирає, відповідно, той і керує країною. Ми маємо це поважати, ми в цьому випадку є партнерами як для президента, так і для прем’єра, оскільки кожен із них має свої компетенції, і з кожним важливо підтримувати належний рівень діалогу.
Ми зацікавлені в тому, щоб внутрішньополітичні розбіжності не впливали на двосторонні відносини, і щоб тема України і українців також не ставала домінуючою в внутрішньополітичному дискурсі. Бо насправді на виборах досить значна частина дискусії, особливо серед правих сил, трималася навколо теми України і українців, в негативному ключі. Це, зокрема, такі політики, як Браун, який намагався відверто провокувати, а також деякі інші.
Тема про нібито заборону Україні вступати до НАТО також викликала досить сильні емоції в Україні. Але з президентом Навроцьким, я думаю, ми зможемо знайти діалог і в цьому питанні. Державний інтерес Польщі тут підказує, що ми маємо рухатися в спільному напрямку, щоб бути спроможними оборонятися перед спільним ворогом. А спільним ворогом є Росія.
– І в ході виборчої кампанії, і вже після неї пішов новий виток ескалації і уваги до історичних питань, до подій на Волині, коли одразу після виборів Сейм знову проголосував про визначення 11 липня як “дня пам’яті жертв геноциду”. Чому і після виборів ця тема так активно піднімається?
– Питання Волинського злочину чи Волинської трагедії – консенсусне для всього польського суспільства. Окрім того, поляки надзвичайно чутливо ставляться до збереження пам’яті про своїх предків. Ключове питання в цьому історичному ракурсі є питання пошукових робіт і ексгумацій. Як ви знаєте, ми розпочали практичні роботи, і це певним чином зняло з порядку денного виборів гостроту цього питання, яка була в минулому році.
Чому ухвалили згаданий вами закон? Його було запропоновано ще у квітні представником Польської селянської партії, яка входить до складу коаліції. Після президентських виборів ця тема була вміло використана для переговорів з коаліційними партнерами і домовленості з опозицією. Та кількість голосів, яка була віддана за закон, відображає ставлення в Польщі до цього питання.
– Так, лише одна депутатка утрималась.
– Це консенсус всіх політичних сил у Польщі. Питання Волинської трагедії завжди виникає в двосторонньому діалозі. Тому, нам з цим постійно треба працювати. Ми вже запропонували, окрім того, що робимо по ексгумаціях, варіанти відновлення форуму істориків, щоб конкретні кейси зі злочинами, зі знищенням цивільного населення розглядалися і публікувалися. Якщо є різні думки – їх публікувати публічно або ж доходити до якоїсь спільної думки. В цьому випадку завдання істориків – розбирати кожен кейс, показувати, хто винен і які були причини вчинених злочинів по обидва боки кордону.
Є значна кількість злочинів, вчинених проти українців на території сучасної Польщі, так і проти поляків на території сучасної України. Злочини потрібно засуджувати, взаємно вибачатися і вшановувати пам’ять загиблих. Це – основа примирення! І ця тема також має бути з нашого боку правильно представлена – без емоцій, на фактах, з чітким викладом хто, де і що було зроблено. І, звичайно, проведені відповідні роботи і заходи щодо вшанування.
Нині ми маємо конструктивний підхід з боку Польського інституту національної пам’яті та загалом польської сторони. Ми звернулися також із декількома запитами на пошук інформацій на території Польщі. Ми зараз завершуємо процедуру по одній місцевості неподалік від Перемишля. І я маю надію, що на осінь ми розпочнемо роботи безпосередньо на місці.
Отже, цю тему потрібно продовжувати, оскільки для польського суспільства, після теми Волині, друге системоутворююче питання – це вшанування пам’яті померлих. Якщо ви подивитесь на польські цвинтарі, на те, яку увагу польські родини приділяють своїм померлим родичам – це дуже важливий елемент і європейських цінностей, і внутрішньої відповідальності за родинне коріння. Ви не повірите, скільки звичайна польська родина знає поколінь своїх предків.
І одна з причин, чому тема Волині настільки актуальна, – це те, що існують цілі асоціації волинських родин, які пам’ятають про свій родовід, і знають, що в тому чи іншому селі, приблизно в певному місці, хтось загинув, чи його вбили, і вони домагаються їх належного поховання. Нічого поганого в тому немає.
Але є і нащадки українців, які проживають зараз на території Польщі, або приїжджають туди, і вони знають, де є місця поховання своїх предків теж.
І це також наша відповідальність – правильно вирішувати цю справу. Цим мають займатися фахівці, має бути інституційний діалог.
Найкраще – через співпрацю відповідних установ – інститути національної пам’яті. Має бути форум істориків, який розбирає історичні справи, але мають бути також думки, які подаються для суспільного сприйняття.
Ми ініціювали форум громадського діалогу, який включає журналістів, політиків, істориків, громадських діячів, які мають авторитет і довіру в суспільстві, щоб дискусії в рамках цих форумів дозволяли потім формувати правильні меседжі для суспільства.
– Чи правильно я розумію з ваших слів, що тут ситуація не така, як з Угорщиною, коли Будапешт не має справжнього бажання вирішувати якісь питання, пов’язані з закарпатськими угорцями, хоче лише роками паразитувати на цій темі? У польського політичного класу є бажання справді вирішити всі історичні питання?
– Для Польщі, для польського суспільства і політикуму найважливішим є вшанування пам’яті тих жертв, які зараз поховані неналежним чином. Це дійсно принципове питання.
Давайте будемо чесними: у нас досі остаточно не сформована власна позиція щодо національно-визвольного руху. Ми не маємо єдиної думки про те, кого і як вшановувати, яке місце в історії займає та чи інша постать. Саме зараз, коли ми фактично цементуємо нашу ідентичність і демонструємо, за що боремося, потрібно дати собі відповіді на ці питання. І потім буде легше відстоювати їх в діалозі з польською стороною.
– Окрім історичних питань та Волині, ще одна тема, яка впродовж останніх років збурювала наші відносини з Польщею – це вже більш прикладні торгово-економічні питання: зерно, перевізники, торгівля в цілому. Наскільки станом на зараз вдалося зняти її гостроту?
– Якщо ви подивитесь на ситуацію на кордоні, то зараз немає ні блокад, ні обмежень. Тобто раніше були запроваджені обмеження на частину української продукції, але загалом по транзиту проблем немає.
Залишаються невирішеними питання щодо перевізників. Вони поки що не вирішені до кінця, оскільки польською стороною запроваджено певні обмеження, накладаються штрафи, є спроби обмежити транспортний безвіз. До нашої сторони також є питання з польського боку.
Але спрацювали саме діалог і співпраця міністерств сільського господарства, зокрема тут треба відзначити пана екс-міністра Коваля, який зі своїм візаві практично кожного місяця проводили онлайн-наради чи особисті зустрічі. До діалогу залучали представників всіх секторів аграрного бізнесу, аграрні асоціації. Учасники обмінювалися інформацією, і більшість проблемних питань знімалися в ході таких дискусій.
– І до нових спроб ескалації на кордоні не доходило?
– Було дві спроби, за моєї пам’яті. Я прибув до Польщі 24 листопада 2024 року, в ті вихідні якраз була спроба блокування, вона тривала два дні. Була також спроба напередодні виборчої кампанії – теж тривала два дні, завдяки рішенню суду її зняли.
Тобто не вдалося зробити нічого, бо не було суспільної підтримки. Навіть до нашого посольства приходили ті, хто колись блокував кордон, і вони самі казали, що від цієї блокади постраждали і польські виробники. Якщо подивитися на структуру торгівлі, то наш транзит звичайно постраждав, але постраждали ті, хто постачав продукцію на польський ринок.
Але й польська сторона, зокрема виробники, так само зазнали збитків через блокування: сім мільярдів євро польського експорту йде до України – здебільшого це готова харчова продукція, паливо тощо. Це не конструктивна історія, яка нічого нікому не дає.
Більше того, якщо подивитися на польський ринок, то він отримує значні дотації від ЄС. Вони мають досить серйозні субсидії. Наш ринок цього не має.
– На осяжну перспективу якихось реальних загроз того, що знову дійде до ескалації з блокуванням кордону, поки не проглядається?
– Загрози завжди є, оскільки за два з гаком роки в Польщі буде нова виборча кампанія. І політики можуть спробувати це використати.
Все залежить від того, як буде розвиватися внутрішньополітична ситуація. Нічого виключати не можна, але ми діємо, щоб уникнути загострення. Діалог між відповідними міністерствами, відомствами та структурами допомагає локалізувати проблему або зняти її з порядку денного. Співпраця і діалог – це найкращий шлях до розвитку та збереження добросусідських партнерських відносин.
– Всі соціологічні опитування показують, що за роки дуже сильно погіршилося ставлення загалом до України, і до українських біженців на території Польщі, і до українців як таких. Які причини: знову-таки історія? Чи те, що нас там просто дуже багато, чи якісь окремі інциденти, в яких винні самі біженці – чи все разом?
– Причина – комплексна. Поясню на простому прикладі. Уявіть: у вас є квартира, і ви запускаєте туди чужу людину – навіть не іноземця. На перших порах ви призвичаюєтеся, спілкуєтеся, все наче нормально. Але минає час – і це починає набридати, дратувати, викликати дискомфорт.
І, в принципі, це найпростіше пояснення відчуттів у польському суспільстві. Тобто люди можуть працювати з українцями на одній роботі, а потім десь додому прийти і жалітись дружині чи родичам: мовляв, ось ці українці, їх тут стільки і так далі…
Проблема доволі психологічна. “Перший мільйон”, який приїхав до Польщі – трудові мігранти. Це були люди, які в основному працювали на низькооплачуваних роботах, не створюючи конкуренції. Їх практично не видно було, тому що вони працювали або в сфері обслуговуванні, або в селах.
“Другий мільйон”, який приїхав до Польщі, це вже ті, хто шукав прихистку від війни. Якщо бути точним, то це десь близько 989 тисяч наших громадян, які отримали статус воєнних біженців. Серед них багато людей із вищою освітою, хтось має свій бізнес, хтось приїхав із запасом коштів.
– На дуже хороших автівках.
– Це дуже невеликий процент, але і він є. І він видимий. Наприклад, у Варшаві чи в інших великих містах це кидається в очі.
Українців дійсно стало багато в Польщі. Уявімо собі ситуацію, коли в Києві на вулицях половина населення говорить польською мовою. Та навіть третина. Я думаю, що також будуть виникати певні відчуття у наших громадян.
Плюс – стереотипи: “українці забрали роботу”, “українські жінки кращі, можуть відбити чоловіка”, “українці займають якісь там сектори економіки”, “українці не стоять у черзі до лікаря” і так далі. Це те, що створює емоції.
Плюс – політики десь підігрівають, а потім використовують ці емоції. Плюс, можливо, десь українці й справді себе не так повели, десь дорогий “Bentley”, десь молоді люди, які сидять в дорогому ресторані тощо.
Це все, на жаль, стереотипні речі. Бо, якщо ви подивитесь на статистику, то це якісь сотні випадків на мільйони людей. Але вони видимі та створюють певне враження.
А яка реальність? Ми намагаємося показувати її не через емоції, а через цифри. Сьогодні, як я сказав, в Польщі – близько мільйона українців, які приїхали після повномасштабного вторгнення, втікаючи від війни. За допомогою міжнародних організацій нам вдалося порахувати їхню задіяність в економіці Польщі: 69% працює! Це фактично 700 тисяч працюючих. Це – робочі руки. Польща в середньому щороку відчуває дефіцит близько 250 тисяч працівників.
Українці дають Польщі щорічно близько 2,7% ВВП – за останніми даними, це десь 22 мільярди євро щороку. Це тільки те, що платиться з податків. Так, звичайно, вони при цьому користуються польською інфраструктурою, але це додана вартість в економіці.
Розумні люди кажуть: якщо цей мільйон українців завтра поїде – економіка завалиться. Бо, скажімо, в деяких містах, наприклад, половину або навіть дві третини водіїв становлять саме українці.
До того ж українці досить швидко інтегруються: вивчають мову, здобувають нові професії, адаптуються. Вони мобільні й високоадаптивні.
На жаль, є спроби маніпуляції українською темою. Наприклад, була дуже страшна ситуація в Варшавському університеті, коли студент сокирою зарубав жінку-прибиральницю. Відразу почала поширюватися інформація, що це студент-українець. Згодом поліція спростувала цю інформацію, і з’ясувалося, що нападник не є громадянином України. Проте ця історія стала прикладом інформаційної маніпуляції, коли спробували використати “український слід” для розпалювання емоцій у польському суспільстві. Тобто цей контекст завжди підігрівається, бо є сили, які в цьому зацікавлені.
З іншого боку, ми повинні розуміти, що українці, в тому числі і дипломати, – це гості цієї країни. Ми повинні поважати закони, традиції і звичаї країни перебування. Більшість українців, переважна більшість, законослухняні й дотримуються встановлених правил.
Але не слід чекати, що ці тенденції покращаться відразу. Тому що, знову ж таки, на носі парламентські вибори, внутрішня політична боротьба, і українці можуть опинитися заручниками цього процесу. Тому наше завдання – мінімізувати негатив і забезпечити права українців в Польщі. Дуже багато залежить також від того, як розвиватиметься двосторонній діалог.
Зняття гостроти питання по ексгумаціях серйозно вплинуло навіть на політичний дискурс. Хоча теми, звичайно, виникають одна за одною, але з кожною із них треба працювати.
– З появою нового уряду Дональда Туска чи варто українським біженцям в Польщі очікувати якихось серйозних новацій, зменшень якихось виплат, чогось подібного?
– Є намір, і він реалізований у певних законопроектах, про перегляд допомоги, яка надається різним категоріям громадян, не тільки біженцям, не тільки українцям. Якщо подивитися в абсолютних цифрах, то допомога, яка надається з бюджету для деяких категорій біженців, зокрема тим, які потребують соціальної допомоги, у разів 5-6 менша, ніж те, що приносять українці до бюджету через сплату податків.
Але це ж розподіляється інакше. Тобто з бюджету беруться кошти, наприклад, на соціальне житло, чи на допомогу різним категоріям людей, які потребують такої допомоги – зокрема, це люди з інвалідністю та інші вразливі групи населення.
Наприклад, польська сторона, в основному або на рівні громадських організацій, або на рівні воєводств, надає приміщення для проживання. Зараз триває їхня ревізія, бо люди призвичаїлись і навіть маючи достатній рівень доходу, не поспішають залишати ці дешеві помешкання. Тобто є випадки, коли житло використовується не відповідно до свого статусу. Це раз.
Друге – на початку року точилася доволі активна дискусія щодо соціальних виплат, зокрема програми “800+”, яка передбачає виплату 800 злотих на кожну дитину, що навчається у школі.
Ці виплати отримують усі громадяни, в тому числі іноземці, діти яких відвідують школу. Тобто, виконують шкільний обов’язок. Частина українських громадян цей шкільний обов’язок не виконувала, тому було прийнято спеціальний закон, який передбачає припинення виплат, якщо дитина не відвідує школу. Наразі здійснюється перегляд правильності надання цих виплат.
Також проводиться перевірка, чи всі отримують виплати законно. Адже є громадяни, які приїхали, оформили виплати, а потім виїхали, і гроші продовжують нараховуватися, хоча цих людей фізично немає. Таких випадків небагато, але вони все ж трапляються.
Подібні ситуації стосуються не лише українців, а й польських громадян та іноземців з інших країн, тож це не є щось, спрямоване проти українців.
Оскільки Європейський Союз продовжив до 2027 року надання статусу біженця для громадян України, які перебувають за кордоном, то і польське законодавство проводиться у відповідність. І, звичайно, буде орієнтуватися на європейські норми щодо надання відповідної допомоги.
– Підсумовуючи, загалом ще досі справедливо називати Польщу нашим вірним, надійним союзником, адвокатом в Європі, в Західному світі?
– Абсолютно. Без Польщі не було б першої військової допомоги нам після повномасштабного вторгнення. Без Польщі мільйони громадян не знайшли б собі прихистку. При всій повазі до наших інших сусідів, їхні можливості прийняти нас є зовсім іншими. Без Польщі не було би транзиту.
І без Польщі ми не зможемо сформувати нормальні тили. Бо якщо подивимося трошки на північ – є Калінінградська область РФ, є на північ від нас Білорусь, яка є підконтрольною Росії країною. І якщо Польща не буде ставати сильнішою, не буде озброюватися, не буде нам надалі допомагати, ми матимемо тили під загрозою.
Тому в нашому інтересі, щоб наша безпека зі західного боку була гарантована надійним союзником, який хоч і має свої проблеми, але розуміє загрозу вищого порядку, якою є Російська федерація. І мені здається, що якраз в польському суспільстві існує консенсус, що Росія – це найбільша загроза для Європи взагалі.