Федоров в інтерв’ю РБК-Україна про перехоплювачі шахедів, балістику та ШІ
Віце-прем’єр і міністр цифрової трансформації Михайло Федоров (всі фото: прес-служба Мінцифри)
Чим Україна планує відповісти на засилля російських "Шахедів", про які military-teсh проекти домовились з ЄС, на якому етапі розробка української балістики та яким може бути майбутнє поле бою з ШІ, – в інтерв’ю віце-прем’єр-міністра – міністра цифрової трансформації Михайла Федорова для РБК-Україна.
У Римі в рамках Конференції з відновлення (URC25) минулої п’ятниці Україна та Європейська комісія оголосили про запуск нової ініціативи – BraveTech EU. Ідея полягає в тому, що європейські стартапи у сфері військових технологій, отримуючи кошти від ЄК, зможуть тестувати свої продукти безпосередньо на полі бою в Україні, власне, як роблять українські компанії, які співпрацюють з проектом Brave1. Далі ці технології мають з’являтися на озброєнні українських Сил оборони.
У європейців є рішення, які можуть бути цікавими Україні на полі бою, тим більше, що по деяких компонентах росіяни все ще обходять нас, каже віце-прем’єр-міністр – міністр цифрової трансформації України Михайло Федоров. Зупинка на день чи тиждень коштуватиме занадто дорого для країни – є ризик відстати від росіян у технологічних перегонах, впевнений він. В рамках нової ініціативи, розповів керівник Мінцифри, може відбуватися обмін технологіями між європейськими та українськими компаніями, аж до створення спільних проектів.
РБК-Україна у Римі розпитало Федорова, як працюватиме нова ініціатива з ЄК, що отримає з цього Україна, а також про перехоплювачі проти російських дронів, нову систему мотивації підрозділів БПЛА, український аналог “Шахеду” та технологічну конкуренцію з росіянами.
– У Римі сьогодні (розмова записана у п’ятницю 11 липня, – ред.) ви разом з єврокомісаром Андрюсом Кубілюсом оголосили про нову ініціативу BraveTech EU. Це про обмін і тестування технологій безпосередньо на полі бою та про фінансування стартапів. Якщо коротко, як це працюватиме і чому це потрібно Україні?
– Brave1 вже став найбільшим ангельським інвестором в Україні для defense tech. Сукупно в рамках проекту стартапи отримали понад 2,2 млрд гривень грантів. В цьому році буде видана ще велика кількість.
Як це працює? Ми ставимо технічні завдання для ринку, шукаємо рішення і потім їх масштабуємо – даємо гранти і тестуємо на полігонах та на полі бою. І, по суті, зараз Brave1, цей успішний досвід, масштабується на Європу. По факту ми запускаємо європейський Brave, де зможемо продовжити інвестувати і в українські проекти, і в європейські. Для цього буде окремий бюджет.
Ми створюємо окремий ринок defense-стартапів. Наприклад, є рішення, які стосуються CRPA-антен або автономних дронів, і ці рішення є в європейських компаній, але не було платформи, як з ними співпрацювати. Тепер ми зможемо провести хакатон, видати гранти переможцю, а потім тестувати все на полі бою в Україні.
– Це можуть бути спільні проекти з українськими компаніями?
– Це можуть бути окремі європейські або українські проекти, або спільні.
– І між нашими компаніями і стартапами з ЄС має відбуватися обмін технологіями?
– Сподіваємося, що обмін технологіями відбуватиметься органічно. Важливо тут підкреслити, що ми будемо робити все те, що робили для України, але тепер ще залучаючи європейські стартапи. Як внесок до них нам дає гроші Єврокомісія. Вона нам говорить: у нас є стартапи, але вони ніяк не змінюють хід війни в Україні, ви можете нам допомогти і зробити платформу, де ви самі видаватимете гранти, щоб був результат?
Михайло Федоров на брифінгу з єврокомісаром з оборони Андрюсом Кубілюсом
– Спочатку у фонд BraveTech EU Україна та ЄС внесуть по 50 млн євро. Якими сумами надалі має оперувати фонд?
– Це залежить від того, як ми почнемо використовувати ці кошти і яким буде об’єм ринку. Зараз бачимо, що вже є країни як з ЄС, так і не з ЄС, які готові доєднатися до цієї програми. НАТО окремо хоче виділити кошти.
– Ви побачили, що в Європі є технології, які ми можемо залучити, і запропонували Єврокомісії цей формат через стартапи?
– Технології завжди були і є. Але не було механізму, як побудувати довіру з цими стартапами, як їх привезти в Україну, як скидати їм фідбек, що треба щось доробити. Коли ти даєш їм гроші, у тебе є можливість давати і зворотній зв’язок, тестувати більше. Тобто – ставати партнерами. Наша гіпотеза в тому, що створивши єдиний ринок defense-стартапів, ми можемо знайти більше кооперації з європейськими компаніями. Можливо, ми побачимо об’єднання українських стартапів з європейськими, як це відбувається в Україні.
– Діючі виробники тих же дронів будуть залучені до цієї ініціативи? Як саме?
– Якщо вони запускають нові проекти і їм потрібні ресурси, то чому ні. Але зазвичай сюди приходять проекти, в яких, наприклад, вже є MVP (Minimum Viable Product, мінімально життєздатний продукт, – ред.) і вони хочуть його масштабувати. Або інша ситуація – у стартапа є ідея, і вони хочуть зробити прототип. Компанії ж, які мають великі контракти, можуть мати маржинальність у 25%, як це їм дозволив уряд. Тому вони можуть реінвестувати ці кошти.
– Що саме можуть виробляти українські техмілітарі-стартапи разом з європейськими компаніями? Що має бутипершочерговим? Дрони, РЕБи, вибухівка, щось інше?
– У нас буде стратегічний комітет, який ці рішення ухвалюватиме. Наша гіпотеза в тому, що це будуть проекти, які створюватимуть продукти з високим рівнем автономності, проекти проти КАБів, проти дронів, які працюють на оптоволокні. І далі ми все це зможемо масштабувати в залежності від ситуації на полі бою. А що буде на полі бою через півроку – ми не знаємо.
— FPV-дрони вже давно стали де-факто основною зброєю війни і змінили її хід. Зараз це вже верхівка еволюції чи з’явиться щось нове, наприклад, на основі ШІ?
– Ми добре розуміємо всі наступні еволюційні та революційні етапи розвитку військових технологій. Будуть зростати і FPV-дрони, і коптери з високим рівнем автономності. Спершу вони зможуть краще захоплювати цілі та вражати їх навіть під дією РЕБів, потім вони зможуть долітати до певних точок без зв’язку. Далі дрони навчаться працювати в одній мережі як рій і т.д.
Буде зростати автономність дронів, але це потребує коштів на дослідження та розробку (R&D). Вже не пройде варіант, що можна зібрати продукт з різних компонентів, треба буде вкладати в R&D, в інженерів. Це все потребує відповідної інфраструктури, людей, наукових кадрів.
– З європейськими партнерами ми обговорюємо, як звільнитися від залежності від китайських компонентів?
– Ми вважаємо, що якщо ми даємо нормальну маржинальність українським компаніям, вони починають масштабуватися і локалізувати виробництво компонентів. У нас вже є один дрон, 100% компонентів якого – українські. Я знаю велику кількість проектів, у яких локалізація складає 50-80%. Можливість мати високу маржинальність та реінвестувати дозволяє боротися з залежністю від китайських поставок компонентів.
Плюс зростає доля американських та європейських компонентів. Інтеграція, про яку ми сьогодні говоримо, може призвести до того, що європейські компанії зрозуміють, що треба робити, скажімо, більше радарів або певних камер. Ми хочемо, щоб європейські компанії “на кінчиках пальців” зрозуміли поле бою, і тоді вони краще зрозуміють ринок і що саме треба робити. Можливо, саме це повпливає в тому числі і на локалізацію компонентів.
– Буквально днями була цікава історія, як американські військові на полігоні в Німеччині провели “інноваційні” навчання – вчились скидати гранату з дрона (що для українських солдатів вже виглядає давним-давно пройденим етапом). Ви постійно спілкуєтесь із західними колегами – справедливо казати, що Україна вже на голову обігнали багато країн НАТО в плані мілітарі-технологій, принаймні в окремих секторах?
– У нас різні доктрини війни. В США більше air defense доктрина, коли вони захоплюють перевагу в небі і їм потрібні для цього літаки, як з пілотами, так і без. Вони вибивають радари, потім запускають ракети. У нас така картина бою, коли у нас ділянка фронту 1200 км, в небі ніхто не можу отримати перевагу, ми вже воюємо іншими технологіями, іншими типами дронів. Тому в цьому напрямку у світі ми лідери.
Але якщо ми говоримо про літаки та інші подібні технологічні речі, то, звичайно, тут ми не лідери. НАТО навчається у нас, як адаптувати свої доктрини під сучасну війну, а ми шукаємо сильні рішення у партнерів, адаптуємо під наші реалії та даємо зворотній зв’язок.
Якщо відповісти коротко: в деяких категоріях у нас є повна перевага, а в деяких нам треба ще кілька або десятки років R&D. Майбутнє точно за безпілотними літаками. Щоб створити літак, а потім безпілотний літак, потрібно багато інвестицій та років досліджень. Так само і з повністю автономними дронами. Зараз партнери швидко почали навчатися, вони почали інвестувати в українські компанії, відкривати українські компанії в себе в країнах. Щось змінилося за останній рік на Заході, відбувся кардинальний зсув, коли вони почали неймовірними темпами взаємодіяти з нашими компаніями та розвиватися.
– Експорт будемо відкривати?
– Президент вже анонсував, що буде обмежений експорт. Як він буде працювати, мені складно сказати, оскільки цим питанням не займаюсь.
– Як щодо дронів-перехоплювачів? І президент, і ви говорили, що у нас є рішення. Ми зможемо збивати по 700-1000 дронів, які росіяни, здається, планують запускати ледь не щодня? У нас є технологічна відповідь?
– Так, дрони-перехоплювачі – це наразі найбільш ефективна відповідь. Можу сказати тільки те, що сказав президент – рішення знайдене, воно масштабується, це робить не одна компанія. І тут нам зрозуміло, що робити далі.
– Що робити з реактивними дронами росіян? Наші дрони-перехоплювачі можуть їм протидіяти?
– Звичайно, що компанії, які добігли до певних рішень, вони вже шукають рішення проти реактивних дронів, як працювати в хмарну погоду і т.д.
– Це постійні перегони. Росіяни запускають “Шахеди”, ми відповідаємо новими РЕБами. Після цього росіяни вчаться обходити ці РЕБи, ставлять по 12-16 антен на дрон. Ми десь і тут знаходимо рішення, але далі вони запускають реактивні дрони. І цей процес виглядає нескінченим.
– Так і є. Якщо на день чи тиждень зупинитися, ми можемо відстати від росіян назавжди. Тому велика кількість компаній займаються R&D, вони дивляться, що буде через тиждень, через два, через півроку, все змінюється в режимі реального часу.
– Ми встигаємо за цими змінами?
– Десь встигаємо, десь – ні.
– Наприклад, по оптоволокну. Багато військових кажуть, що у росіян тут є певна перевага. Де наша слабка сторона – не вистачає коштів для масштабування рішень чи справа все ж в технологіях?
– Складно сказати, бо є багато залежностей. Десь ми сфокусовані на інших проблемах, наприклад, зараз – як боротися з “Шахедами”. У Росії такої проблеми немає, у них багато ракет, є засоби ППО. На тактичному рівні ми завжди були сильними, тому росіяни хочуть хакнути наш тактичний рівень. Вони першими дійшли до рішення щодо дронів на оптоволокні, тут вони досягли більшого масштабу.
У нас є чіткий фокус, не може бути успіху та прориву одночасно в усіх технологіях. Останній рік ми були сфокусовані на перехоплювачах “Шахедів” і тут є результат. Зараз, можливо, будемо фокусуватися на тактичному рівні і знайдемо геймчейнджери. У нас є ще кілька проектів, де потрібно зробити свою домашню роботу – це дійсно оптоволокно і КАБи. Поки ми не знайдемо відповідь, як з ними боротися, на деяких ділянках фронту ми можемо мати сильні удари.
– Україні варто створити свій аналог “Шахеду”? І що треба, щоб масштабувати виробництво дронів для діпстрайків до рівня, як це зробила Росія?
– Ми ж не говоримо, скільки зараз запускається дронів з нашого боку і яка кількість виробляється в нас. Питання не в тому, що наші дрони сильно гірші за “Шахеди”. У Росії більше засобів ППО, вони можуть літаками та гелікоптерами збивати наші дрони. Наше ППО не дістає до їхніх гелікоптерів, а їхнє дістає до наших, щоб їх збивати. По-друге, у них є велика кількість ракет ППО і вони можуть збивати наші аналоги “Шахедів”. В цьому плані для нас це відчутно. А що стосується кількості та якості дронів, як вони летять, то такі речі зі зрозумілих причин ми не анонсуємо.
– Що з розвитком балістичних програм? Ви до них долучені?
– Ми видали кілька десятків грантів від Brave1 на балістичні та крилаті ракети. Зараз компанії, які отримали гранти, тестують продукти. Оцінку будемо давати за результатами.
– Як станом на зараз ШІ впливає на бойові дії, наскільки його роль зростатиме впродовж буквально найближчих місяців? Хто тут кого обганяє, ми чи агресори? До якої міри застосування ШІ може фізично убезпечити наших військових, бо операторам не треба буде знаходитись фізично близько до лінії фронту?
– Зараз ШІ активно використовується для декодування знімків, для того, щоб наносити цілі, декодувати трансляції в режимі реального часу, донаведення на основі ШІ почали активно використовуватися на FPV-дронах. Ми починаємо окрему грантову програму в цьому напрямку, це майбутнє поле бою. Нам потрібно прибирати операторів БПЛА з поля бою.
Росіяни створили підрозділ “Рубікон”, який активно полює за нашими операторами. Тому наша задача – забезпечити максимально дистанційне керування і потім впровадити автономність. Це взагалі наступний крок війни. Задача стоїть така, щоб оператор міг керувати дроном на полі бою з будь-якого міста країни. Далі – взагалі повна автономність дрона. Але це питання, можливо, років.
– Нещодавно ви анонсували зміни щодо верифікації знищених цілей через Brave1 та підходу щодо використання є-балів. Якщо я правильно розумію, тепер підрозділи не будуть отримувати напряму гроші на закупівлю дронів, а отримуватимуть, власне, зброю та інше обладнання? Це буде як маркетплейс.
– Це вже по суті маркетплейс Brave1. Ми розширили категорії, можна і РЕБ обрати, і інші види засобів. У підрозділу є баланс балів, ти обираєш, держава напряму сплачує компаніям і далі відбувається доставка та логістика. Нема потреби контрактування саме по бонусній системі.
– Як ви в цілому оцінюєте систему є-балів?
– Ми бачимо по цифрах, як зросли деякі підрозділи, які стали отримувати більше дронів саме завдяки цій мотиваційній системі. Крім того, є багато непрямих результатів. З одного боку, зростає підрозділ, а з іншого – ми отримуємо дані, які дозволяють приймати правильні управлінські рішення.
Завдяки цьому ми розуміємо глибину враження ворога, де вражаємо піхоту, де вражаємо техніку, як збільшувати цю дистанцію, скільки цілей ми знаходимо в день та в тиждень і скільки з них ми вражаємо, тобто яка конверсія. Ми розуміємо, скільки нам не вистачає засобів, де ми збиваємо літаки-розвідники ворога, скільки збиваємо, на яких ділянках нам це не вдається і чому, чи є там радарне поле. У нас зібрались дані про поле бою в реальному часі, яких немає у жодній системі.
– Є проблема з верифікацією вражених цілей?
– Уже склалася певна культура, дуже доброчесні підрозділи, вони завантажують якісні дані, є верифікатори, кілька десятків людей, вони перевіряють це. Плюс ми відкриваємо дані одного підрозділу іншому, завжди є можливість перевірити.
– Що у вас в планах, зокрема по Brave1? Можливо, деякі ініціативи можете анонсувати?
– Ми будемо більше тестувати продуктів на полі бою. Президент підписав наказ про 300 військових, які будуть працювати з Brave1. Ми зможемо знаходити більше геймчейнджерів для поля бою завдяки цьому. Плюс йде збільшення фінансування для Brave1, ми зможемо запускати більше грантових програм. Я очікую, що найближчі півроку Brave1 зробить великий прогрес в рамках реалізації своєї місії – знаходити технологічні рішення, які змінять ситуацію на полі бою.