Зеєв Елькін в інтерв’ю РБК-Україна про Ізраїль та Іран, війну в Газі та Росію

Зеєв Елькін (Фото: facebook.com Elkin.Zeev)

Про поточну ситуацію на Близькому Сході, минулі війни і можливість нових конфліктів, позиції Росії в регіоні, а також українську міграцію до Ізраїлю і зв'язки між двома країнами – читайте в інтерв'ю члена ізраїльського Кабінету міністрів Зеєва Елькіна.

Після тривалого періоду ескалації на Близькому Сході, що розпочався з нападу терористів ХАМАС на Ізраїль 7 жовтня 2023 року, зараз у регіоні настав період затишшя. Звісно, затишшя відносного – періодично відбуваються сутички в Секторі Газа, Ізраїль ліквідував одного з лідерів “Хезболли”, не все спокійно і в післяасадівській Сирії.

Подальший розвиток подій у регіоні багато в чому залежить від того, як буде виконуватися план Дональда Трампа щодо Гази. Майже виконано його першу частину – припинилися масштабні бойові дії, викрадені ХАМАС заручники повернулися додому, повернуто майже всі тіла загиблих у полоні ізраїльтян.

Але попереду складніший етап – політичне врегулювання в Газі, його ключовий елемент – роззброєння ХАМАС і передача влади в секторі новому уряду, непідконтрольному терористам.

“Наше завдання – не гратися в якісь формулювання, а домогтися реального результату, коли ХАМАС перестане бути силою, яка контролює населення Сектора Газа і яка має в руках зброю для того, щоб загрожувати безпеці наших громадян”, – говорить РБК-Україна міністр Зеєв Елькін. Уродженець Харкова, в ізраїльському уряді він займається питаннями післявоєнної відбудови країни і роботою агентства “Натів”, яке займається репатріацією і зв’язками з євреями пострадянського простору.

Загалом, підкреслює Елькін, зараз ситуація для Ізраїлю виглядає більш сприятливою, ніж перед ескалацією. Ведучи одночасно відразу кілька воєн, зокрема з головним ворогом, Іраном, Ізраїль зміг здобути серію перемог, помітно послабивши своїх супротивників.

І тепер, розповідає ізраїльський міністр, країна зробила висновки з катастрофи 7 жовтня – у майбутньому Ізраїль уже не чекатиме, поки його вороги накопичують зброю і готуються до нових нападів. Тепер Ізраїль діє на випередження, як каже Елькін, “ми не підемо на ризик повторного 7 жовтня”.

РБК-Україна поговорило з ним не тільки про ситуацію на Близькому Сході, а й про двосторонні відносини між Ізраїлем та Україною, а також про міграцію українців до Ізраїлю.

“Ми країни, які пережили і переживаємо важку війну, і тому, як ніхто інший, ми можемо зрозуміти один одного”, – каже Елькін.

– Нині в Секторі Газа вже деякий час зберігається відносне перемир’я. Наскільки воно стійке?

– Я не впевнений, чи є перемир’я в Газі стабільним, тому що у цього перемир’я є умови.

Якщо буде реалізовано все, що є в плані Трампа, то це фактично не перемир’я, а капітуляція ХАМАС. Тому що план Трампа говорить про те, що ХАМАС відмовиться від влади в Газі і буде роззброєний. Для Ізраїлю це деякі базові умови, ми не можемо погодитися на щось інше. Тому це, так би мовити, трошки завуальована офіційна капітуляція ХАМАС.

Вони пішли на це, нібито погодившись на перший етап цього перемир’я, тому що були в безвихідній для себе ситуації. Але ми зовсім не впевнені, що вони будуть готові рухатися далі.

Для Ізраїлю неможливий жоден інший результат, окрім капітуляції ХАМАСу, просто тому що в нас є дуже важкий досвід тієї різанини, яку вони вчинили в Ізраїлі 7 жовтня 2023 року. Ми побачили, що якщо дозволяти бандитам-фанатикам перебувати прямо на твоєму кордоні і накопичувати зброю, то рано чи пізно вони будуть не тільки брязкати нею в твоєму напрямку. Вони її використають у найбільш невідповідний для тебе час.

Тому один із важких уроків, який ми винесли з 7 жовтня – ми не можемо миритися з перебуванням на нашому кордоні бандитів-фанатиків, у яких абсолютно зміщені взагалі всі цінності, які здатні четвертувати людей, живими вбивати немовлят, відрізати частини тіл, спалювати живих людей. Це все те, що відбувалося 7 жовтня.

І тому ми не можемо погодитися на перемир’я, за якого ХАМАС залишиться при владі зі зброєю і буде заново нарощувати свій потенціал.

Тому, якщо ХАМАС виконає наступні етапи плану Трампа і роззброїться, і віддасть владу в Газі, і буде створено якийсь інший механізм влади – то, звісно, перемир’я продовжиться, ми не шукаємо шляхів вести війну за будь-яку ціну.

Але якщо вони реально не виконають цих умов, то, природно, і перемир’я рано чи пізно перетвориться на новий етап військових дій.

– Припустімо, план Трампа буде реалізовуватися далі, і ХАМАС повинен буде роззброїтися. Кому вони здадуть свою зброю? І кому віддадуть владу в Секторі Газа?

-У плані є відповідь на це запитання. Має бути створена міжнародна структура, так звана Міжнародна рада миру. Вона створюється країнами, які беруть участь у реалізації цієї угоди, які виділяють спонсорські гроші на відновлення Гази.

І під цією радою має функціонувати комісія палестинських технократів-прагматиків, які не належать ні до ХАМАСу, ні до Палестинської автономії, а просто люди, які мають досвід управління, бажано навіть якийсь досвід взаємодії із західним світом, для того, щоб вибудувати цивільне життя в секторі Газа. Це та схема, яка записана в плані Трампа.

Крім цього, мається на увазі, що буде створено деякі сили безпеки. По-перше, міжнародні, під егідою резолюції Радбезу ООН, які зараз готують американці, і під їхньою егідою – палестинські сили, якась внутрішня поліція. Відповідно, зброя може бути здана міжнародним силам або палестинським силам, які будуть виконувати поліцейські функції.

– Які не створені ще, ні ті, ні ті. І процес ще на ранніх стадіях.

– Йде процес узгодження резолюції Радбезу, яка дасть юридичну основу для створення міжнародних сил.

– Тобто, в будь-якому разі, ми говоримо про місяці цього процесу, як мінімум? Навіть якщо все піде гладко.

– Звичайно. Тому Ізраїль, наприклад, продовжує утримувати за собою понад 50% території сектору Газа і не йде. Саме тому, що не виконані базові умови плану Трампа.

– Здається, що дії ХАМАС одразу після оголошення перемир’я, зокрема, жорстка і кривава зачистка Гази від будь-яких альтернативних груп впливу, найменше свідчать, що ці люди збираються віддавати владу.

– Ви не помиляєтеся. ХАМАС дуже не хоче виконання наступних етапів плану Трампа. Він сподівається, що він зможе якось втекти, без того, що поновляться військові дії.

Тобто, він намагається балансувати між страхом перед відновленням воєнних дій, тому що він уже відчув, що зашморг здавлюється на горлі, а з іншого боку вони не хочуть відмовлятися від реальної влади. Вони готові створити таку незалежну технократичну комісію, але вони наполягають, що половину її членів призначить ХАМАС. І при цьому вони залишаться найсильнішою структурою в секторі. Залишаться зі зброєю.

Це така ліванська модель, як із “Хезболлою” до останньої війни. Це була модель, коли “Хезболла” тримала у своїх руках ліванський уряд, реально контролювала його, хоча формально не керувала цим урядом, реально керувала всім, що відбувалося в Лівані. Це та модель, яку хоче вибудувати ХАМАС. Природно, ми цього не допустимо і виступаємо категорично проти цього.

Наше завдання – не гратися в якісь формулювання, а домогтися реального результату, коли ХАМАС перестане бути силою, яка контролює населення Сектора Газа і яка має в руках зброю для того, щоб загрожувати безпеці наших громадян. Ми не підемо на ризик повторного 7 жовтня.

– Після періоду значної ескалації, коли Ізраїль воював майже на всіх фронтах, зараз стало досить тихо, за мірками регіону. Наскільки високий ризик того, що все це може знову вибухнути?

– Ризик, звісно, існує. Стало тихо просто тому, що змінилася геополітична ситуація. Два роки тому напад 7-го жовтня розкрив, що Ізраїль перебував у якомусь сенсі в кільці сил, які поставили собі завдання, і цього не приховували – знищення держави Ізраїль.

Серцем усього цього плану був Іран, звідти надходили гроші, звідти надходила зброя, звідти надходило і загалом керівництво. І розрахунок був на те, що за 2-3 роки можна буде, накопичивши відповідний потенціал насамперед у самому Ірані, а також у “Хезболли” та інших союзників Ірану, просто почати раптовий напад на Ізраїль з усіх фронтів одночасно, щоб знищити нашу країну.

Цей план зірвався фальстартом, коли Хамас почав військові дії, не домовившись зі своїми партнерами, і раніше, ніж вони планували. Ми заплатили дуже важку ціну за цей урок, але це в якомусь сенсі врятувало країну. І тепер, якщо ми дивимося на те, який вигляд мав Близький Схід 2 роки тому і зараз, ми бачимо, що він докорінно змінився.

По-перше, сам Іран зазнав нищівної поразки в 12-денній війні з Ізраїлем, відкинутий дуже сильно назад, і в реалізації свого плану створення балістичних ракет, де основний потенціал виробництва був знищений. Вони його намагаються зараз відновити, але обсяги виробництва зовсім не ті, які були раніше, і в них займе ще кілька років, щоб повернутися до тих темпів. З точки зору ядерної військової програми Ірану – теж. На даний момент і збагачення припинено, хоча в них залишився певний обсяг збагаченого урану.

Але збагачення поки що не відновилося, воно може бути відновлене, не в тих обсягах, як було, але може. Але в них великі проблеми зі створенням вибухового механізму. Якби не ізраїльська атака, вони були близькі до розв’язання цих проблем, протягом від року до двох в Ірану була б ядерна бомба.

– А хто може зараз їм “допомогти” в плані технологій?

– З точки зору внутрішніх ресурсів, у рамках цієї дванадцятиденної війни було знищено практично всіх фахівців, які працювали над цим проєктом. Це один із головних результатів ізраїльської атаки. Тому з внутрішніх ресурсів, у них це займе кілька років.

Фото: GettyImages– А ззовні? Допомога від інших ядерних країн?

– Зрозуміло, що такі партнери Ірану, як Росія чи Північна Корея, і в якомусь сенсі трохи менш активно Китай, якщо захочуть, то мають доступ до всіх ядерних технологій. Сподіваємося, що цього не станеться, але теоретично це можливо.

До речі, якщо Росія зробить цей крок, це буде її великою помилкою, тому що зрештою ядерний Іран із фанатичним ісламським режимом там загрожуватиме не тільки Ізраїлю, він загрожуватиме і Росії з її “ісламським поясом”.

У цьому сенсі цей тигр, на якому можна почати скакати, а потім він може скинути їздця.

– Тобто, зараз ситуація для Ізраїлю краща, ніж роки тому?

– Іран відкинутий на кілька років назад і зазнав дуже серйозної поразки, зокрема й іміджевої, в очах усіх своїх союзників. “Хезболла” зазнала важкої поразки, вона існує, вона намагається відновитися, але фактично, щоб зрозуміти ступінь, наскільки вони ослабли, досить звернути увагу на два факти.

Перше – це те, що ліванський уряд наважився провести рішення, і навіть намагається його втілити в життя, про демілітаризацію “Хезболли”. Другий факт, який багато хто не помітив, але, на мій погляд, він дуже значущий – коли була ізраїльсько-іранська війна, Іран чекав від “Хезболли” втручання, тому що Іран витратив на “Хезболлу” десятки мільярдів доларів. Дуже дорогий проєкт за всі ці роки, і завдання цього проєкту завжди було одне – служити передовим загоном іранської армії на випадок ізраїльсько-іранської війни, для того, щоб атакувати Ізраїль прямо з його кордону.

А в підсумку жодної ракети не було випущено “Хезболлою” за всі 12 днів війни Ізраїлю з Іраном. Усе, що сталося – керівництво “Хезболли” випустило меморандум про те, що вони вірять у силу Ірану та іранського народу, бажають їм успіху і впевнені, що вони самостійно зможуть перемогти найлютішого ворога – Ізраїль.

Це про що свідчить? Про те, що “Хезболла” настільки важкого удару зазнала, що вона була не в змозі вступити у війну і виконати свої базові завдання. Усі іранські гроші, вкладені в “Хезболлу”, пішли за вітром. Це показує серйозні геополітичні зміни в Лівані.

Упав режим Асада, який утримався б, якби не ізраїльський удар по “Хезболлі”. “Хезболла” врятувала Асада у 2014 році, врятувала б і зараз. Але оскільки вона вийшла з гри через ті важкі удари, які завдав по ній Ізраїль, режим Асада без підтримки “Хезболли” впав, що дуже серйозно змінило геополітику.

Раніше була теорія так званого “шиїтського півмісяця”, яку проводив Іран – Іран, Ірак, Сирія, Ліван, що охоплював увесь Близький Схід для створення “великої іранської шиїтської імперії”, тепер він розвалився, бо нема зв’язку сухопутного між Іраком і Ліваном. У Сирії зараз антиіранські сили, так, з ними багато своїх проблем, це ісламісти.

Я вже не кажу про те, що ХАМАС не той, що був раніше. Уся геополітика регіону змінилася, навіть хусити, які були в змозі продовжувати обстріли Ізраїлю. Треба пам’ятати, що через відповідну ізраїльську атаку було знищено більше половини уряду хуситів, зокрема й головнокомандувачі їхньої армії, вони зазнали серйозних втрат, і їхня інфраструктура теж дуже постраждала, оскільки вони перекрили наш порт Ейлат, ми практично завдяки ударам у відповідь перекрили діяльність хуситських портів, що завдало їм дуже важких економічних ударів, також це ускладнює процес перекидання зброї з Ірану хуситам у Ємен.

Коли дивишся на всю цю картину, то бачиш, що геополітична ситуація навколо Ізраїлю сильно змінилася, на користь Ізраїлю. Ми зазнали дуже важкого удару 7 жовтня, але змогли встати на ноги і за ці два роки повністю змінити геополітичну ситуацію на наших кордонах. Це те, що дає сьогодні більш-менш тишу.

Чи може вона вибухнути? Звісно так, тому що Іран намагається підготуватися до реваншу, відновити свої можливості, відновити своїх союзників, ми теж зробили для себе висновки, що ми не готові більше ризикувати і діяти за принципом, що поки нас не атакують, то нехай озброюються як хочуть.

Ми створюємо так звані буферні зони на наших кордонах, ми не готові, щоб там були терористичні бандитські формування, тому що ми маємо справу не з якимись нормальними державами, де може бути межа, ми маємо справу з фанатиками, які здатні на найзвірячіші вчинки, а з іншого боку не керуються якоюсь логікою. У них є релігійні установки, які націлені на знищення Ізраїлю, заради цього вони готові підставити під удар власний народ, власну владу.

Те що зробив ХАМАС – він практично призвів до руйнування Гази. І вони розуміли, що це цим закінчиться. І тим не менше пішли на це, через свій фанатизм.

– Росія була хорошим другом режиму Асада. У “Хезболли” була російська зброя, і мова не про автомати Калашникова. Про Іран і говорити нічого, ми їхній “союз” відчуваємо на собі вже четвертий рік. Після всіх подій, що сталися, наскільки важкого удару впливу Росії у вашому регіоні загалом було завдано?

– Зрозуміло, що втративши Сирію, Росія дуже ослабла в регіоні. Вони намагаються зараз домовитися про збереження російської військової присутності в портах у Сирії, шляхом ведення переговорів із режимом аш-Шараа, і, можливо, у них це вийде. Є такий ренесанс відносин, поїздки тощо. Але звісно, це послаблює позиції, які були в Росії.

Важкий удар, який було завдано по Ірану, теж послаблює позиції Росії, тому що Росія побачила, що Іран насправді виявився не в змозі себе захистити. Якщо простежити їхню риторику на початку війни і ближче до кінця війни, то вони дистанціювалися трошки, тому що не хотіли бути на боці, який зазнає поразки.

Причому такої впевненої поразки, 100%-вим нокаутом поразки. Тому в цьому сенсі дійсно вплив Росії ослаб, проте Росія, як і раніше, ще наддержава, яка грає на Близькому Сході, у неї є й інші бази на Близькому Сході та інші інтереси, вона продовжує підтримувати Іран.

У неї тісні зв’язки з Єгиптом, Саудівською Аравією, з цілою низкою інших країн Близького Сходу, але зрозуміло, що загальні позиції Росії послабшали, бо антизахідна вісь послабшала, насамперед, Іран.

Фото: facebook.com Elkin.Zeev– Давайте перейдемо до двосторонніх відносин між Україною та Ізраїлем. Ви в уряді відповідаєте за керівництво, з ізраїльського боку, міжурядовою комісією зі співробітництва Ізраїлю та України, а також за діяльність організації “Натів”. Ви володієте інформацією, скільки загалом людей з України приїхало до Ізраїлю за роки великої війни в нас, може, хтось із них виїхав з Ізраїлю вже через війни у вашому регіоні?

– Кілька десятків тисяч жителів України отримали ізраїльське громадянство за останні кілька років. Крім цього, близько 14 тисяч отримали підтримку як люди, що подалися на статус біженця, тобто вони мали право на ізраїльське громадянство, але залишилися в країні в рамках позиції, яку зайняв Ізраїль, схожої на позицію західних країн.

Ізраїль насправді у відсотковому відношенні до розміру країни, ми 10-мільйонна країна, прийняв нестандартно високий відсоток біженців з України, переважній більшості з них дав громадянство згідно із законом про повернення, яке є в Ізраїлі. Тим, хто не могли отримати громадянство, допоміг залишитися принаймні на тимчасовій основі, поки триває війна. Тож у цьому сенсі Ізраїль долучився до гуманітарної допомоги, яку весь західний світ надав Україні, і у відсотковому відношенні до власного населення, напевно, ми одні з лідерів.

– А що з міграцією з Росії, зокрема у світлі антисемітських настроїв там, ми пам’ятаємо, що не так давно відбувалося, наприклад, на Північному Кавказі?

– Кількість репатріантів, які приїхали останніми роками з Росії, навіть більша, ніж з України, в рамках всієї ситуації, пов’язаної з війною. Дуже багато російських громадян, які мають право на ізраїльське громадянство, переїхали до Ізраїлю. Була велика хвиля на початку війни, але зараз, зрозуміло, вона вже спала. Але, тим не менш, досить велика кількість репатріантів із Росії та з України приїхали до Ізраїлю останніми роками, як наслідок цієї війни.

– На тлі власних воєн і маси внутрішніх питань, ізраїльське суспільство встигає стежити і за війною в Україні?

– Так, можливо, не так уже пильно, як було в перший рік війни, як і всюди у світі, але, звісно ж, ізраїльське суспільство завжди було схвильоване тим, що відбувається в Україні.

По-перше, треба пам’ятати, що в Ізраїлі мешкають близько півмільйона вихідців з України, яких це, безсумнівно, хвилює особисто, та й вихідці з інших колишніх країн Радянського Союзу, які дуже часто зав’язані на те, що відбувається в Україні, у них тут родичі, друзі, тому це їх цікавить.

Але й інших жителів Ізраїлю ця тема хвилює і цікавить, завжди привертає увагу.

– Проукраїнські настрої в Ізраїлі, як і раніше, домінують?

– Ізраїль – частина західного світу. Тому і офіційна наша позиція на міжнародній арені, і позиція ізраїльського суспільства, відображають настрій у європейській цивілізації, у західному світі, щодо російсько-української війни.

Це досить очевидно і не дивно, що це так. І Ізраїль робить також чимало кроків від початку війни, щоб там, де він може, надавати допомогу Україні. Зрозуміло, що низку дій ми не можемо собі дозволити, тому що ми самі країна, яка перебуває в ситуації війни, і, до речі, про це ми завжди казали нашим українським колегам до того, як вона розпочалася.

Ми мали рацію, що Ізраїль, на відміну від наших багатьох європейських партнерів, весь час мусить жити в ситуації того, що в будь-який момент може бути велика війна. Але при цьому є як гуманітарна допомога, так і допомога в розробці системи оповіщення, яка працює сьогодні в Україні, вона багато в чому заснована на ізраїльських технологіях та ізраїльському досвіді, і багато інших кроків було зроблено.

– Чим найбільш цікава Ізраїлю Україна і що Ізраїль може цікавого запропонувати нам?

– Ми ухвалили зараз кілька важливих рішень. По-перше, ви запитали про “Натів”. Щойно я взяв на себе відповідальність за “Натів”, я ухвалив рішення повернути “Натів” до того обсягу діяльності в Україні, який був до початку війни. Це означає відновлення діяльності “Натіва” не тільки в Києві та у Львові, як сьогодні, а повернення “Натіва” до Дніпра і до Одеси. Ми не можемо поки що повернутися до Харкова, тому що ізраїльський культурний центр там зруйнований прямим попаданням, але в Дніпрі і в Одесі ми відновлюємо і консульську діяльність, і діяльність ізраїльського культурного центру, викладання мови тощо.

Це дуже важливий символічний крок з боку Ізраїлю, тому що ми розуміємо, що війна триває і необхідно вибудовувати якесь життя, і під час війни. Ми самі країна, яка два роки цим займалася і дуже добре розуміємо Україну, в тому, що є якась спроба вибудовувати нормальне життя, настільки, наскільки це можливо, паралельно з веденням військових дій.

По-друге, ми прийняли рішення разом із нашими українськими партнерами відновити роботу Міжурядової комісії, вона кілька років не засідала.

У вас була війна, у нас була війна, але ми зараз разом із віцепрем’єром Тарасом Качкою, який відповідає за це з української сторони, ухвалили рішення щодо проведення на початку грудня засідання комісії в Єрусалимі та поновлення діалогу щодо того, які напрямки економічного співробітництва можна просувати.

Я нагадую, що перед коронавірусом і війною ми підписали історичний договір про зону вільної торгівлі між Ізраїлем та Україною, Україна була однією з перших країн у світі, з ким Ізраїль підписав такий договір.

Я особисто цим займався багато років, це були довгі перемовини і вдалося їх довести до кінця, і цей договір діє і дає різні митні пільги для обох країн, тож є великий потенціал, який ми активно будемо розвивати, і я дуже вірю в цей потенціал.

Одна з моїх зустрічей в Україні була з віцепрем’єром Олексієм Кулебою, який відповідає за відновлення України після війни, це моя міністерська відповідальність, я відповідаю за відновлення Півдня і Півночі. І насправді ми сьогодні дві єдині західні країни, які пережили важку війну і повинні займатися відновленням у такому обсязі.

Тому в нас тут є великий потенціал для обміну досвідом, для співпраці. Ми будемо й надалі підтримувати дуже тісні дружні відносини з Україною, намагатимемося допомагати всім, чим можемо. Ми країни, які пережили і переживаємо важку війну, і тому як ніхто інший ми можемо зрозуміти одна одну.