Глава УГКЦ Святослав в інтерв’ю РБК-Україна – про Ватикан, УПЦ, ПЦУ, Зеленського і війну
Глава УГКЦ Блаженнійший Святослав (всі фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Про те, як повномасштабна війна змінила українських вірян, стосунки з українською владою, Папою Франциском та ПЦУ, загрози від московського православ'я та новий календар – у великому інтерв'ю РБК-Україна розповів глава Української греко-католицької церкви, Верховний архієпископ Києво-Галицький, Блаженнійший Святослав.
Якщо вірити соціології, то з початком повномасштабного російського вторгнення кількість вірян УПЦ Московського патріархату радикально зменшилась. Відтак Українська греко-католицька церква, цілком ймовірно, стала другою за чисельністю церквою в Україні – після Православної церкви України.
Але глава УГКЦ Святослав на пряме запитання РБК-Україна про це відповідає: його церква не женеться за кількістю вірян. Однак визнає: за останні роки їхня кількість збільшилась, до того ж саме греко-католики серед усіх українських церков є найбільш активними.
“Справді є дуже багато людей, які відчувають себе зрадженими церквою московського патріархату. Переживання травми, зради з боку своєї церкви – це дуже небезпечний феномен, який є перед нашими очима. Очевидно, соціологія до кінця його не висвітлює”, – каже Святослав.
Окрім фундаментальних питань про те, як війна вплинула на українське суспільство та українських віруючих і як церква має відповідати на нові виклики, ми грунтовно поговорили з главою українських греко-католиків і про стосунки УГКЦ з іншими українськими церквами, а також із Святим престолом – адже Папа Римський Франциск впродовж останніх років неодноразово виступав із контраверсійними заявами щодо російсько-української війни. І на завершення розмови ми поставили предстоятелю УГКЦ декілька загальних питань про його церкву та деякі поширені в Україні стереотипи щодо церковних звичаїв.
– Почнімо із загального, фундаментального питання: як повномасштабна війна змінила українських вірян, і як змінилася ваша церква, відповідаючи на ці нові виклики?
– Це вже втретє в часи цієї повномасштабної війни ми святкуємо Різдво. І на ваші питання я буду відповідати з точки зору свята, яке ми переживаємо. Якщо кожен проаналізує свій особистий досвід, своєї сім’ї, кола своїх знайомих – можемо стверджувати, що війна була таким шоком, який зламав чи розірвав усі людські стосунки. І ми потім мусили наново все відновлювати: відношення до самого себе, розуміння, хто я, що я зараз маю робити, які є мої пріоритети, стосунки з моїми ближніми, за кого я несу відповідальність, які, передусім, обов’язки маю щодо батька, матері, дружини, дітей.
Зокрема, коли йдеться про віруючих людей, радикально помінялися стосунки людини з її Богом, ті всі правила чи, можливо, звички нашого духовно-релігійного життя. Отож, можна сказати, що ми всі стали іншими.
Для багатьох наших приятелів за кордоном, які часом хизуються, кажуть “А я знаю Україну, бо я там колись бував, я знаю українців” – я всім їм кажу: “Тої України, яку ви знали до цього, більше вже немає”. І ми вже не будемо такими. Але ми хочемо бути кращими. Переживши цю трагедію, переживаючи ще її, я думаю, ми переживаємо момент якогось нового народження. Чи радше відродження. Ми відчуваємо, що серед нас з’являються герої, на яких ми до цього часу уваги навіть не звертали. Велика біда породжує справді велетнів духа, виявляє якісь глибинні підвалини, матриці нашого національного, духовного життя.
Тобто ми всі стали іншими. Тепер наше завдання – щоби всі стали кращими.
– Після повномасштабного вторгнення у 2022 році, згідно з соцопитуваннями, в Україні суттєво зросла кількість тих, хто вірить в Бога. Але поступово цифри повернулися до попереднього рівня. Чи варто було цього очікувати?
– Я дуже уважно намагаюся слухати такого рівня дослідження, хоча, вони завжди є відносними. Люди по-різному переживають трагедію, свої відношення до обставин цієї війни. Народне прислів’я каже: як тривога, то до Бога.
Але дуже часто ми можемо наштовхнутися на певну кризу віри в часах війни. Ми часом спішимо шукати якоїсь вищої сили, яка була б гарантом моєї особистої безпеки, мого добробуту, що все буде добре. Але насправді так не буває. Той істинний живий Бог – він є особою, він є кимось, а не чимось, з ним треба будувати стосунки. Ті стосунки можуть бути непростими. Як іншу особу ми мусимо відкрити для себе, її пізнати, так само і того Бога, Отця, Сина і Духа Святого ми пізнаємо в контексті наших стосунків з ним.
Я би сказав, що зокрема перші місяці, перший рік війни, поставив у кризу уявлення про Бога як про такого, знаєте, великого протектора, який гарантує весь наш із вами добробут. Богу дякувати, бо ламання цього стереотипу допомагає нам без упереджень будувати стосунки з нашим Богом і питати його: Боже, а де ти є? Де можна тебе віднайти в часі війни? Яким чином я повинен сьогодні спілкуватися з тобою? Ми тоді відкриваємо наново Божу присутність між нами.
Багато хто з людей мені говорив, що як почалася війна, було таке відчуття, що Бог начебто зник з нашого духовного горизонту. А потім він знову з’явився. За майже три роки цієї війни ми пережили кілька ось таких моментів. Момент страху, безсилля, а потім віднайдення нашої сили. Момент, можливо, всенародного зусилля на захист Батьківщини, а потім втому.
А відтак шукаємо того джерела, щоб відновити наші сили. І віднаходимо Бога як джерело, яке обновляє нас. Зцілює рани, лікує нашу втому, є секретом нашої стійкості. І тому ми дивуємо світ. Але той досвід війни для нас, віруючих людей, допомагає нам пізнати, відкрити животворчого Бога по-новому і, очевидно, з новою силою, можливо, навіть краще, будувати з ним наші духовні стосунки.
– Днями відбувалася зустріч Синоду вашої церкви із секретарем РНБО та міністром закордонних справ України, в контексті реалізації “плану стійкості України”. Якою тут є роль церкви загалом, вашої церкви зокрема?
– Нам дуже приємно в тих стосунках державно-церковних, як ми їх називаємо, бачити, як поступово наша державна влада відкриває для себе роль і місце церкви під час воєнного лихоліття в українському суспільстві.
Бо часом було таке відчуття, що деякі чиновники не бачать церкви. Часом вони мали таку ілюзію надмірної самовпевненості. Ось ми самі все робимо і так далі. А тепер поступово-поступово наші державні мужі розуміють, що релігійне життя, церква є секретом успіху і джерелом нашої справжньої перемоги.
Нам дуже було приємно, що президент, коли презентував свій план перемоги у Верховній раді, окремо присвятив увагу державно-церковним стосункам. Зокрема, оцінив роль і місце в українському суспільстві Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій (ВРЦ).
Тут не тільки йдеться про, можливо, соціальне служіння церкви чи міжнародну адвокацію українських національних інтересів. Але про роль духовного супроводу нашого народу в умовах воєнного лихоліття. Присутність священника в житті кожної людини під час цієї біди показується незамінною. Бо ми потребуємо душпастирства або, як кажуть наші брати протестанти, душеопікунства.
Нам так важливо відчути, що хтось про мене дбає. Що я не забутий, не покинутий. Що коли мені болить, я знаю до кого прийти за порадою і допомогою. І там обов’язково мене приймуть і обов’язково мені допоможуть. Ось таким чином, думаю, в новітній нашій історії роль церкви себе відкриває по-особливому і по-новому.
Коли йдеться про нашу церкву, то наша церква сьогодні знаходиться в дуже цікавій позиції, навіть по відношенню до інших церков і релігійних організацій. Ми – церква, яка є споріднена з нашими братами православними, своєю історією, своїм корінням, ми є церква київського християнства. Але ми живемо в повному сопричасті із Вселенською, католицькою церквою. І це нам дає можливість перебувати в мережі вселенського християнства. Половина структур нашої церкви знаходиться поза межами України.
І таким чином, вся попередня історія глобалізації нашої церкви, яку ми пережили через періоди еміграції українців за кордон ще з кінця 19 століття, наново змобілізована для потреб України, української державності сьогодні. Наша церква упродовж століть завжди була націєтворчою силою.
Тому російський агресор так не любить, ненавидить нашу церкву. І коли російська імперія поступово окуповувала частини України, першим, кого вона нищила, була саме наша церква. Так було на території колишньої Російської імперії, так було в радянських часах. І ось коли наша церква вийшла з підпілля, це було передвісником розвалу Радянського союзу.
Тому сьогодні, коли якийсь кремлівський очільник знову хоче реставрувати Радянський Союз, то першим, кого він хоче елімінувати – це нашу церкву. Так він і діє на окупованих територіях.
Отож, ми є завжди таким, я би сказав, ядром націєтворчості і державотворчості. Ми завжди були державотворчою церквою, яка підтримувала національно-визвольні змагання у всіх етапах нашої боротьби. Але ніколи ми не були державною церквою.
І сьогодні ми намагаємося бути лідерами будування моделі партнерських стосунків між церквою і державою в Україні. І мені дуже приємно, що пан президент саме цю модель підтримує і вважає ключем перемоги України.
– На початку своєї каденції президент Володимир Зеленський і його команда були підкреслено рівновіддалені від усіх релігій, від усіх конфесій. І загалом приділяли не надто багато уваги цим питанням. З часом ситуація почала змінюватися, і у зверненнях Зеленського, у його публічних виступах ця тематика почала звучати досить регулярно, зі зрозумілою позицією. На вашу думку, такі дії влади в духовно-церковній сфері більшою мірою спрямовані на недопущення того, щоб країна-агресор якось розкачувала тут ситуацію у своїх інтересах? Чи це якісь намагання використати церкву з політичною метою?
– Можливо, до кінця відповідь на це питання дасть сама влада. Коли ми хочемо зрозуміти її наміри, то це часом є загадкою. Але знаєте, я вже є главою церкви 14-ий рік, я пригадую державно-церковні стосунки за часів Януковича, потім під час Революції Гідності, потім за президента Порошенка і тепер пана Володимира Зеленського. І от є такі враження, що завжди, коли хтось приходить тільки до влади, він є на ейфорії перемоги на виборах і він відчуває, думає, що він все може вирішити сам. Але коли потрібно вирішувати тяжкі, непрості питання, тоді відбувається так: політики заварюють цю кашу, але церкви потім її розхльобують.
І повинні саме ми, тобто релігійні діячі, допомагати нашій державній владі, справді, часом діалогувати зі своїм народом. Ми бачили в часи Януковича, що влада перестала спілкуватися зі своїми людьми і почалася пряма конфронтація. Певним моментом єдиним посередником між двома таборами були церкви.
Але потім, скажімо так, нам це не вдалося, конфронтація набула незворотнього якогось динамізму. Якщо йдеться про теперішню владу, у мене таке відчуття, що стосунки між державою і церквою радикально змінилися під час ковіду.
Був такий момент, що держава відчула, що репресивний ресурс закінчився. І для того, щоб переконати людей виконувати правила карантину і забезпечити поширення цієї інфекції, потрібно партнерство. Я пригадую тоді дуже плідні зустрічі із прем’єром і міністром охорони здоров’я. Мені було подвійно приємно, бо я за своєю світською освітою медик. І ми тоді з боку релігійного середовища теж могли консолідувати нашу спільну позицію. І те партнерство, я би сказав, дуже допомогло знайти певний компромісний варіант для того, щоб рятувати життя наших людей.
Щось подібне ми теж відчуваємо тепер на початку цього повномасштабного вторгнення, де держава щоразу більше починає шанувати роль і місце церкви в суспільстві.
Але є ще одна така риса. Я так відчуваю, що наша влада починає справді дуже тверезо дивитися вперед і дивитися на те, як нам зберегти Україну в найближчій перспективі, навіть коли, дай Бог, завершиться ця війна, не знаємо ще як. Держава бачить, що саме релігійне середовище забезпечує такий острів стабільності в суспільстві.
Дуже різні можуть бути процеси. Уявімо собі вибори після війни. Це буде дуже нестабільна історія. Я думаю, що це такий період, де суспільство буде дуже лихорадити. А агресор, який не зміг перемогти на фронті, намагатиметься розколоти суспільство, підкидати різні гасла, різні ІПСО, щоб натравити українця на українця. І тоді всі розуміють, що релігійне середовище може забезпечити оцей острівець стабільності, оці фундаменти, на які можна і потрібно опертися, щоб об’єднатися в ім’я спільного блага.
До речі, таку роль Всеукраїнська рада церков вже виконувала дуже чітко, ясно, зокрема, після перемоги Революції гідності. Коли Янукович вже втік з України, але ще існував вакуум влади, ще потрібно було сформувати певні інституції, які б мали повагу в народі і могли реально забезпечити цей перехідний період. Тоді Рада церков через свої позиції, свої відозви до народу справді допомогла нашій державі перейти цей делікатний момент.
Тому я думаю, що все те надбання, яке ми маємо спільно з іншими церквами, той досвід, який ми отримали в тих непростих моментах нашого становлення як держави, новітньої демократичної нації, ми використаємо наповну для того, щоби наша Україна справді зробила необхідні кроки як демократичне європейське суспільство.
І ми всі хочемо бачити нашу Україну в сім’ї європейських народів. А наша церква, зокрема, відновивши єдність із західним християнством наприкінці 16-го століття.
– Відомо, що московське православ’я намагається залучити українців з нової діаспори на свою сторону, наскільки це відчувається? І що це можуть протиставити українські церкви?
– В різних країнах Європи це по-різному відчувається. Але де наші очільники українських громад про це прямо говорять, так це в Німеччині.
Проросійські олігархи втекли з України туди. І вони за російські гроші там створюють паралельну українську громаду, до якої намагаються заманити, зокрема, російськомовних українців. Таким чином намагаються використовувати священників Московської церкви з України, які в ці центри соціальні приїжджають і там створюють осередки релігійного життя, саме для того, щоб заманити туди людей.
І потім намагання дуже прості. З наших емігрантів створити протестний потенціал, який потім буде протестувати проти політики своєї держави, який буде за “мір во всьом мірє” в контексті “руского міра”.
І це стає викликом. Викликом як для наших громад, які там вже існують десятиліттями. Це є викликом для української дипломатії, яка бачить небезпеку маніпуляції почуттями чи потребами наших громадян, які опиняються в мережі російських впливів європейських країн. І тут хто може допомогти і порадити? Саме церква.
І ми, з одного боку, намагаємося розбудувати мережу нашої присутності, помножити місійні осередки, де для наших українців українською мовою надаємо пастирську опіку. Тут нам дуже сприяє місцевий єпископат. Але справді ми відчуваємо, як люди горнуться до своєї церкви. І часом ми недооцінюємо, яку роль для нашої перемоги відіграють ті люди, які силою обставин опинилися за кордоном.
– Якими зараз є стосунки між вашою церквою і Ватиканом на тлі регулярних неоднозначних заяв від Папи Римського. Дуже свіжий приклад, буквально кілька днів тому – про Україну та Росію, як ніби “двоюрідних братів”. Ці заяви щоразу викликають дуже велике збурення в українському суспільстві і суспільство, як мені здається, часто ставить собі питання: чи чує Святий Престол Україну, а якщо чує, то чи розуміє він, що тут насправді відбувається?
– Це є приклад того, як на трагедію можна дивитися з точки зору жертви, це є наша точка зору. І на цю саму трагедію можна дивитися з точки зору вселенського арбітра, який бачить весь світ і намагається послужити усім людям, які сьогодні потерпають від воєн, від несправедливості і виконати цю місію вселенського миротворця.
Якщо говорити про певні слова, певні терміни, очевидно, що вони в нашому контексті набирають іншого значення. Слово “брати” — це є фундаментальне поняття християнського життя. Але в нашому контексті, зокрема, якщо брати ці маніпуляції зі словами, які сьогодні використовує Росія, цей термін “брати” Росія уживає з геноцидальною метою. Тому ми би радше воліли, щоби нас називали не братами, а бодай сусідами.
Але дехто жартує, що в термінах Папи є певний прогрес. Тому що Папа говорив про “двоюрідних братів”. Тобто є певний прогрес.
Якщо йдеться про інтенсивність діалогу, спілкування, очевидно, це є. Зокрема, я би сказав, кожна медійна криза, вона є поштовхом для такого діалогу, для такого спілкування. І саме наша церква є таким дуже потужним голосом. Я використовую усі попередні назбирані скарби для того, щоб спілкуватися з Папою Франциском. Ми разом були в Аргентині. Він був моїм прямим керівником. Ми знайомі багато років. Наша єпархія, властиво, була і є частиною Буенос-Айреської митрополії.
І коли я до нього приходжу, ми спілкуємося іспанською мовою. Одного разу я до нього прийшов, почав по-італійськи до нього говорити, і він каже: ти що, забув мову? І ми перейшли на свою мову.
Я хочу сказати, що очевидно, той латиноамериканський його досвід по-іншому сьогодні аналізує міжнародну ситуацію, ніж ми, європейці. Але справді Папа дуже уважно слухає, і наша позиція, наш голос мають вплив.
Я, можливо, кілька таких моментів назву, бо вони дуже красномовними. За майже три роки війни я особисто передав Папі більше трьох тисяч імен наших військовополонених. Наша нунціатура передала близько п’яти тисяч.
Бо де я не їду, на яку парохію, чи в Україні, чи за кордоном, люди несуть і несуть імена. Своїх дітей, своїх чоловіків, тих, хто в полоні, хто пропав безвісті. І я тоді це все передаю до апостольської столиці. І ватиканська дипломатія сьогодні абсолютно відкрита на наші потреби.
Інший приклад. Цілий жовтень місяць я мусив силою обов’язку участі в папському синоді перебувати у Ватикані. І кожного дня ми були з Папою, бо синод під проводом Папи відбувається. І я отримав таку приватну аудієнцію офіційну в Папи, якраз напередодні приїзду до нього президента Володимира Зеленського. Президент був у п’ятницю, я був у четвер у нього.
І я представляв ту всю ситуацію, яка є тепер в Україні, і зокрема попросив, кажу, Ваша Святість, зробіть щось, тому що сьогодні Росія систематично нищить енергетичну інфраструктуру України. Вони хочуть навіть зиму перетворити на зброю. Не можна мовчати. Я так просто, можливо, навіть трошки емоційно кажу: скажіть накінець, що досить вбивати невинних в Україні. В певний момент, коли я ту фразу сказав, Папа витягає листочок паперу і починає записувати. Каже, ану-ану, ще раз повтори, як ти сказав? Так сильно ти сказав.
І ті мої фрази, які я так спонтанно сформулював, він записав і каже до мене: я про це скажу. І в наступну неділю на своєму слові, після традиційної молитви “Ангел Господній”, Папа зробив цю заяву, це був ніби як постріл гармати: досить вбивати невинних в Україні.
Можливо, мало хто почув ті слова. Навіть, можливо, в Україні не всі ті слова почули. Але це була одна із найгостріших заяв Папи по стороні нашого народу. Тому ось відповідь на ваше питання, чи нас чують? Тобто нас чують, ми не завжди чуємо.
– А чи може, на вашу думку, Ватикан виступити посередником у потенційних мирних переговорах, тобто не лише з питання звільнення полонених, обміну, звільнення дітей, а в більш глобальних політичних речах?
– Це питання переді мною особисто стоїть, я над ним працюю ще починаючи з 2014 року. Тобто майже 10 років. Відколи почалася окупація Криму, нашого Донбасу, бо війна йде не три роки, а набагато довше.
І на сьогодні можу, точніше, мушу стверджувати, що такого посередництва не відбувається. Бо є певні умови. Посередництво – це є певний механізм дипломатичний, який має певні передумови.
От я пригадую, очільник папської дипломатії, державний секретар Ватикану кардинал Паролін одразу окреслив, які є умови? Перше, обидві сторони мають на це погодитися і мають попросити. А наступне, мають бути готові імплементувати певні рекомендації, які те посередництво запропонує.
На даний момент жодної з тих умов немає. А протягом останнього року, яких тільки посередників ми вже не бачили і не чули… Хтось навіть називав прем’єр-міністра Індії, можливо, серед найбільш успішних посередників. Тепер політична ситуація після виборів в США знову змінила все.
Ватикан не виконує жодної посередницької місії і про таку місію ніхто не просив. Навіть з іншого боку була гостра заява нашого президента, який сказав, що нам не потрібно посередників, нам треба союзники.
І на це питання теж з боку Ватикана була дуже серйозна реакція: добре, давайте подумаємо, де, в тому плані перемоги пана президента Ватикан може бути союзником. І ось саме гуманітарна частина цього плану, тоді називалася “формула миру президента Зеленського”, ось Ватикан обрав ту частину цієї формули миру, яка десь попадає під компетенції церкви, яка є суб’єктом міжнародного права. І тут дуже методично і послідовно Святий Престол намагається те, що може, робити на користь України.
– Нещодавно також відбувся візит до Ватикану голови Православної церкви України, блаженнішого Епіфанія. І був момент, коли Папа Римський поцілував панагію Епіфанія, що є фактично неформальним визнанням цієї церкви.
На ваш погляд, чи можливо якесь об’єднання Греко-католицької церкви України з Православною церквою Україні в якійсь перспективі? І деякий час тому від одного з чільних представників нинішньої владної команди довелося почути таку оцінку, що це об’єднання скоріш за все станеться і до цього варто прагнути і був окреслений часовий горизонт в 30 чи 40 років, здається, від нинішнього моменту.
– Коли йдеться про Ватикан, то трошки інший зміст тому жесту був наданий з боку апостольської столиці. Святий Престол себе ставить в таку роль, що не йому належить визнавати чи не визнавати когось в православному світі. Тут спілкуючись, чи навіть цілуючи панагію того чи іншого єпископа, Папа не хоче брати роль – визнавати чи ні. Але як на мене, сам факт зустрічі дуже позитивний. Скажу, ми до нього приклалися теж, тому що завжди нашої думки запитують. І ми з самого початку повстання цієї церкви були великими адвокатами ПЦУ, зокрема перед апостольською столицею.
Ми мусили пояснювати жест Вселенського патріарха (надання томосу ПЦУ – ред.). Чому? Чому це важливе? Що це означає? Бо очевидно, що московська сторона отруювала світ, в тому числі і церковні, і релігійні кола, своєю пропагандою на цю тему. Тому Богу дякувати, що таке відбулося.
Щодо, скажімо, об’єднання, потенційного об’єднання, я би не був такий оптимістичний і не виставляв жодних часових рамок. Чому? Тому що сьогодні я не бачу навіть початку якогось діалогу про об’єднання. Сьогодні перед православ’ям в Україні є трошки інші виклики і пріоритети.
Ми бачимо, що сьогодні діється з тою частиною православ’я, яка все ще перебуває в той чи інший спосіб в єдності з Московським патріархатом. Тому, очевидно, що тут потрібно поважати певні етапи становлення, консолідації всередині православної громади України. Хоча, з іншого боку, думаю, для всіх це є очевидним, що саме наша церква в Україні є лідером і промоутером екуменічного діалогу.
І єднання між різними конфесіями в Україні ми бачимо і ми його розуміємо в контексті саме екуменічних зусиль вселенського християнства. І сьогодні наша програма співпраці чи навіть пошуку єдності між християнами України якраз має на меті, перш за все, імплементацію на місцевому рівні тих домовленостей, які вже були осягнуті в діалозі між католицькою і православними церквами на вселенському рівні.
– Яку ваше ставлення до резонансного закону про заборону російської церкви, а також пов’язаних з країною-агресором церков? І чи бачите ви якесь майбутнє в Української православної церкви (МП)? Чи можливий діалог з керівництвом цієї церкви?
– Силою факту я мусів пояснювати закон (щодо заборони російської церкви в Україні – ред.) перед очільниками європейських держав протягом останніх кількох місяців. Тому що московська пропаганда випереджує, на жаль, цю інформацію, яка виходить з України. Я мусив бути до певної міри екзегетом (тим, хто роз’яснює, – ред.) державного закону. Хоч було б краще, якби держава сама пояснила свої закони.
Але кілька таких пунктів, які були зрозумілими для наших партнерів.
Перший – безперечний факт є те, що Росія намагається мілітаризувати релігію і використати релігійний фактор як зброю. Тут, можливо, першою під руку попала російська православна церква, як дуже ручна церква до цього режиму. Але я думаю, що інші релігійні центри підпадають під ту саму небезпеку контролю і маніпуляцій. Ми бачили, як на російські позиції їздили мусульманські лідери з Росії.
Тому небезпека тут є однаковою мірою для всіх. Українська держава має право і обов’язок захищати релігійне середовище України від такої маніпуляції з боку країни-агресора. Ми всім пояснюємо, що цей закон не про заборону. Цей закон про захист.
От сьогодні, щоб молитись в Україні, не треба ні в кого дозволу питати. Тут не йдеться про свободу сумління, не йдеться про можливість молитися, йдеться про небезпеку маніпуляцій. І тут ми визнаємо право і обов’язок держави нас захистити, рівною мірою і православних, і католиків, протестантів, мусульман і юдеїв.
Наступний дуже важливий момент – усі церкви і релігійні організації України, в тому числі і православна церква московського патріархату проголосували за певні принципи, на яких ми підтримували працю над цим законом. Ви знаєте, що було багато різних законопроектів. Це ще був 2023 рік перед Пасхою. Ми мали зустріч у ВРЦ із паном Стефанчуком і там, в присутності голови Верховної Ради, всі члени ВРЦ проголосували за ці принципи, навіть московський патріархат.
Йшлося про те, що ми хочемо будувати партнерську модель стосунків. Друге, що не буде державної церкви, а держава однаково ставитиметься до всіх церков, і всі будуть мати рівні права. Третє – невтручання держави в церковні справи, а церков в державні справи. Четверте – відповідальність усіх релігійних спільнот перед питанням державної безпеки, і право держави тут втручатися і рішуче діяти.
Цей закон не є бездоганний, це не є, знаєте, сторінка Євангелія. Все те, що робить людина, воно є недосконале. Тому очевидно, що можна було б набагато краще це зробити, але маємо те, що маємо, як казав один український президент.
Але тепер побачимо, як цей закон буде аплікуватися. Бо багато законів нашої держави часом мають тільки декларативне значення. Але потім, коли потрібно їх імплементувати, виконання чомусь пробуксовує. Пригадаймо, був вже окремий закон про необхідність переіменування Української православної церкви.
– Так, зрештою забуксував в судах і апеляціях.
– Тепер є новий закон. Буде він виконаний? Побачимо як. Але тішить одна річ, що цей закон був прийнятий під тиском громадськості. Що це суспільство буде контролювати виконання цього закону і теж чувати над тим, щоб все ж таки він діяв.
– Після повномасштабного вторгнення соціологія зафіксувала радикальне скорочення кількості вірян московського патріархату. Чи правильно з цього робити висновок, що зараз Греко-католицька церква є другою за чисельністю вірян в Україні після Православної церкви України?
– Я дуже поважаю соціологію, але ми всі знаємо, що це не є точна наука. Але дуже важливо відслідковувати певні тенденції, і соціологія допомагає нам це робити. Я не хочу говорити про першість чи другість тої чи іншої конфесії, але факт є такий, що навіть незважаючи на ті процеси масової еміграції, переміщення всередині країни мільйонів людей, кількість вірян нашої церкви не зменшилася, а навпаки збільшилася.
Тобто тих, які себе називають українськими греко-католиками. Це дуже цікавий такий показник. Потім, коли йдеться про питання про те, як часто ви відвідуєте церкву і наскільки активно ви берете участь в житті вашої церковної громади, то серед церков України саме греко-католики є найактивнішими. І це нам дуже приємно. Тобто це не є анонімні християни, чи ті, які приходять лише, щоб свічку поставити в неділю. Це є люди, які, коли приходять у наші громади, стають активними, живими членами цього організму.
Ось це нас тішить. Ми не гонимося за кількістю, але за якістю. І ми хочемо справді бути тою “сіллю землі”. Сіль — це взагалі маленька крупинка, яка надає смаку всій страві. Так само і тут. Ми хочемо саме виконувати цю функцію.
Справді є дуже багато людей, які відчувають себе зрадженими церквою московського патріархату. Я не хочу тут якісь оціночні судження виносити, але є факт такий, що багато людей, які, наприклад, вважали московського патріарха своїм “великим господіном і отцем”, відчувають, що той “господін і отець” їх зрадив. Я не хочу інтерпретувати їхні почуття, але це просто сьогодні є загальновідомим фактом в Україні.
Ну як, той, хто має бути моїм батьком, благословляє, щоб мене вбивали?!. Як? Сьогодні військові капелани Росії вчать солдат не вважати нас за людей? Це якісь речі, які не сумісні з розумінням батьківства.
І є такий момент, який дуже небезпечний, але соціологія його не зауважує. Переживання почуття чи факту зради людини її рідною церквою.
Кожна людина переживає по-своєму. Дехто шукає іншої конфесії, але ця травма буде в ньому на все життя. Дехто йде геть з церкви взагалі. І от коли тебе твій батько раз зрадив, ти вже іншому не довіришся. І тому, як на мене, це є велика небезпека втрати довір’я до церкви. Це є причина кризи довір’я до церков в Україні. І це може бути причиною того, що ми звернемося до секуляризації, зростання відсотка людей, які себе не будуть із жодною церквою ототожнювати.
Отже, переживання травми, зради з боку своєї церкви – це дуже небезпечний феномен, який є перед нашими очима. Очевидно, соціологія до кінця його не висвітлює, але ті, які я вже згадував, опитування, слухання думки суспільства, тут, як на мене, надзвичайно важливі.
– Чи всі вже ваші парафії перейшли на новий календар? Наскільки легко проходив цей процес? І чи численні суперечки, зокрема довкола дат – як більш правильно, цього чи цього числа якесь свято визначати – не віддаляють тих, хто бере участь в цих суперечках, від самої суті Різдва чи Великодня, чи іншого великого церковного свята?
– Я є в позиції глави церкви, коли бачу всіх, цілісно. І хочу сказати, що ця реформа в нашій церкві прийшла на диво спокійно і одностайно. Ми робили опитування, консультації між нашими людьми. Ми так собі сказали: добре, якщо дві третини наших людей, наших парафій будуть готові це зробити, ми будемо робити зміни, навіть коли, можливо, третина буде потребувати ще якогось часу. Але виявилося, 95% опитаних хотіли реформи, навіть нарікали, чому так пізно.
Із усіх наших громад в Україні, яких у нас є немале число, тільки одна парафія на Харківщині попросила відтермінування. А решта всі перейшли. Знаєте, це було відчуття небувалої одностайності. Коли наш народ відчув, що все ж таки церковні діячі є їхніми лідерами, а ми мали відчуття, що народ за нами йде. Тому я дуже вдячний нашим вірним, нашим людям, які дуже уважно слухали голосу своєї церкви.
Коли аналізувати ось цей момент, який безперечно історичний, він є безпрецедентним. Бо вже були спроби в історії нашої церкви робити календарну реформу, але вона не вдалася і створила величезні конфлікти, навіть календарні війни, зокрема у нашій діаспорі.
Але перед нами ще одне питання. Реформи не закінчилися. Є питання реформи пасхалії. Тому що ми хочемо не тільки Різдво святкувати, скажімо так, з цілим світом, але теж і Пасху. Пасха – це є головне християнське свято. Наша церква сьогодні опинилася в такій ситуації, що Різдво ми святкуємо всі разом, а Пасху – по-різному.
Є частина нашої церкви за кордоном, яка святкує Пасху з Латинською церквою, а ми в Україні, згідно принципу пошуку єдності з православними братами, вирішили святкувати далі з ними.
На цю тему я мав дуже цікаву розмову із Вселенським Патріархом Варфоломієм буквально місяць тому, і з Папою Франциском. Відчувається, що наступний рік буде поштовхом для дискусії на вселенському рівні про необхідність і можливість реформи, спільної реформи Пасхалії. Але маємо таке відчуття, що ми ще на початку дуже довгого процесу.
– Наостанок попросимо вас відповісти на декілька коротких питань, відповіді на які, напевно, не для всіх українців є абсолютно очевидними. Перше, чи є УГКЦ частиною Римсько-католицької церкви, чи це окрема конфесія?
– Ми є церквою свого права, яка є в єдності з апостольським Римським Престолом.
– Чи впливає Ватикан безпосередньо на рішення УГКЦ?
– Певні рішення, які торкаються вселенського християнства, ми погоджуємо. Але те, що стосується внутрішнього життя церкви, ми тут є абсолютно автономні.
– Чи може православний вірянин брати участь в греко-католицьких богослужіннях і навпаки?
– Може. Ми практикуємо гостинність.
– Чи визнають таїнства, звершені в православних храмах, в УГКЦ?
– Так, вони визнаються. І православні церкви теж визнають таїнства католицької церкви.
– Чи обов’язково ходити до храму кожної неділі, щоб бути добрим християнином?
– Обов’язково. Тому що це є момент, коли ми повинні показати свою віру, не тільки теоретично її сповідати, але практично показати себе членом якоїсь громади.
– Чи можна носити хрестик разом із прикрасами? Чи це недоречно?
– Я би радив радше хрестик без прекрас носити, тому що він є найважливішим знаком, найкрасивішою прикрасою.
– Чи є певні дні, коли не можна вінчатися, чи не можна хрестити дітей?
– Днів, коли не можна хрестити, немає. Але є певні періоди в церковному році, коли не можна вінчатися. У нас вони називаються такі “заборонені часи”, які пов’язані з певними літургійними ритмами життя церкви.
– Чи обов’язково жінці покривати голову в церкві?
– У нашому випадку ні. Головне прийти до церкви.
– Чи правда, що не можна вінчатися та хрестити людей під час посту?
– Скажімо, якщо є якась крайня необхідність, всі ці заборони падають. Але зазвичай, вінчання пов’язане з весіллям. І в часи великого посту гучних забав не можна справляти. Але хрестити дітей можна.
– Чи прийнятно вірити в забобони, якщо ти християнин?
– Ні, це є гріхом, це є переступом Божої заповіді.