Антипович в інтерв’ю РБК-Україна – про рейтинги Зеленського, Залужного, мирну угоду
Директор Соціологічної групи “Рейтинг” Олексій Антипович (всі фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Про рейтинги Зеленського та Залужного, вибори, популістів, військових у парламенті, біженців за кордоном, настрої українців та їхню готовність далі терпіти лихоліття війни – читайте у великому інтерв'ю глави директора Соціологічної групи "Рейтинг" Олексія Антиповича для РБК-Україна.
Головне:
- Чому зросла довіра до Зеленського і в чому феномен Залужного?
- Які компроміси в рамках мирної угоди підтримують українці?
- Чи готовий народ і надалі терпіти страждання воєнного часу?
- Як до української влади ставляться біженці за кордоном?
Одним із побічних наслідків скандалу в Овальному кабінеті стало різке зростання довіри до президента Володимира Зеленського, яке пояснюється відомим в соціології ефектом “об’єднання довкола прапора” – коли під тиском несприятливих зовнішніх обставин громадяни гуртуються довкола лідера країни.
Зростання довіри до Зеленського призвело і до росту його електоральної підтримки, хоча самі вибори, з об’єктивних причин, знову стали віддаленою перспективою. “Українець завжди готовий брати участь у виборах, це наша історична особливість”, – каже РБК-Україна один із провідних українських соціологів Олексій Антипович. Але при цьому одразу ж додає: безпосередньо зараз народ виступив би проти виборів – адже війна ж триває і далі, а вибори – це апріорі витрата зайвих грошей і політичне протистояння, а і того, й іншого бажано було би уникати за поточних обставин.
Значно актуальнішим зараз видається оцінка ставлення українців до формату можливого перемир’я чи угоди про завершення війни. Як розповідає Антипович, за продовження боротьби до визволення усіх окупованих територій виступає відносно невелика частка українців – десь біля 10%. Натоміть до двох третин так чи інакше погоджуються з необхідністю компромісів.
Але підтримка конкретного формату врегулювання, зокрема в аспекті контролю за територіями, шляху до ЄС і НАТО тощо, дуже залежить від того, які саме опції соціологи вкладають до цього “пазлу”. Усі ці тонкощі РБК-Україна теж обговорило з Антиповичем в усіх деталях.
– Одразу після Стамбульських перемовин ви провели опитування, за яким рівень довіри до Зеленського серед українців стабілізувався на позначці 70%, що вище, ніж на початку року – 53-58%. Наскільки цей ефект “об’єднання довкола прапора” може бути тривалим?
– Треба розуміти, які процеси будуть відбуватися назовні, тому говорити про тривалість дуже важко. Сьогодні буде одна заява, завтра буде інша заява, післязавтра буде якийсь переговорний процес, підписання якоїсь угоди, черговий обстріл, подій може бути дуже багато, дуже різних, це все буде впливати.
Але якщо дивитися на наше останнє дослідження і розширену велику динаміку довіри до президента Зеленського, то ви побачите одну таку особливість: з початком війни ця довіра виросла дуже сильно, вона становила майже 90% чи близько 90%, і вона поступово спадала. В результаті, на низу вона зупинялася на різних рівнях, близько 50%, близько 70% і потім починала знову підніматися через якісь події.
Зокрема, ми говоримо про розпіарений в часи 2023-го року контрнаступ, який сильно підняв настрої, бо довіра вже почала спадати. І ось у нас почався, щонайменше в медіа, контрнаступ, і довіра знову виросла.
Потім вона знову почала спадати – і відбувається Курська операція. Знову був сплеск: ось, то ми можемо, ми їм дали по зубах…. Знову пішло певне зростання довіри, яке потім почало спадати.
Тобто це йде такими хвилями, залежно від подій. В грудні 2024-го, в січні цього року опитування справді демонстрували близько 52-54% довіри до Зеленського. Потім у нас стається цей Овальний кабінет. І одразу дуже суттєво покращилося ставлення до влади, зокрема до президента Зеленського.
Навіть прихильники Петра Олексійовича Порошенка не те що покращили, а однозначно покращили своє ставлення до Зеленського. Це ілюструє надзвичайну залежність такого показника, як довіра до певного політика, чи наприклад, оцінка ситуації в державі, від новин або обставин, в які ми потрапляємо.
І зрозуміло, що довіра до Зеленського не відразу злетіла знову до небес, але з 52-54% вона піднялася до 60-67%. І як ми вже бачимо за квітень-травень, ми маємо такі стабільні показники у 70%. Для подальшого покращення, зрозуміло, нам потрібні нові якісь обставини, нові умови, нові інформації, тоді вона буде рости.
Тому ставлення до Зеленського залежить від подій на фронті, залежить від обставин в державі, залежить від міжнародної арени.
– Тобто якщо станеться якась велика подія, справді серйозна, то ці 70% дуже швидко можуть злетіти вгору або навпаки, обвалитись кардинально? Залежно від того, що станеться і – головне – як народ це потрактує: зрада, Зеленський підписав зраду!..
– Ви праві, але головне досягнення Зеленського, яке відзначали українці – він зумів об’єднати світ навколо України. І це стосується і Сполучених Штатів Америки, і європейських країн і так далі. Тому ці його дії надзвичайно позитивно оцінюються українцями. І як наслідок говорити, що Зеленський кардинально обвалиться через підписання якоїсь угоди чи через щось інше…
Зеленський точно матиме великий рівень підтримки, бо він президент воюючої держави і апріорі до нього буде позитивне ставлення. Як і негативне, через абсолютно різні обставини, через корупційні скандали, через якісь неправильні кадрові рішення, через погіршення економічного становища в державі, хоча українець якраз на президента не дуже це покладає (економіку).
– Як загалом між собою корелюються довіра до політика і його рейтинг, тобто готовність голосувати на виборах? Суто в теорії.
– Продемонструю позитивний приклад і негативний приклад. Перші показники довіри в Україні – це Зеленський і Залужний. Їхні політичні сили мають найвищі показники рейтингів. І гіпотетична політична сила Залужного, і реальна політична сила Зеленського.
Але разом з тим, інший приклад – це, наприклад Кличко, або, наприклад Притула, коли є досить високий рівень довіри, близько 40-50%, по-різному. Є інші люди, згадаймо, наприклад, Буданова, які користуються впізнаваністю і певним авторитетом, тобто довірою, але їхні політичні сили, реальні чи гіпотетичні, мають досить низькі показники.
– В рази менший рейтинг, ніж довіра?
– Вони точно не серед електоральних фаворитів.
– Тобто немає загального правила: довіру до політика треба поділити на Х, і отримаємо його рейтинг?
– Ні, математично так не працює. Давайте так, ось є Олександр Усик, дуже впізнаваний, дуже позитивно сприйнятий спортсмен, боксер. Давайте підемо до блогерів – Стерненко. Достатньо висока впізнаваність, але електоральної підтримки немає.
Але важливий момент: сьогоднішні показники – це сьогодні на сьогодні. Ще, можливо, на завтра. А далі включаємо реалії. А який буде список кандидатів? А піде Залужний чи не піде? А скільки в нас буде опонентів Зеленського? А скільки військових підуть на вибори? А політичні сили які? А “Азов”? А Третя штурмова? А Буданов? А Притула?
Тому варіативності дуже багато, речей, які так чи інакше будуть впливати на список і на складання оцих рейтингів в 100%, бо ж більше 100% не може бути.
Рейтинги потрібно заміряти постійно. Я думаю, що всі повинні розуміти рівень підтримки тих чи інших політиків в Україні. Це вже не перші роки війни, коли це можна було сприймати, як роздмухування ворожнечі чи ще щось. Але вже на сьогоднішній день потрібно розуміти, а куди хилиться український народ, чого він хоче. Бо говорити, що “прийдуть хлопці з фронту і порядок наведуть” – це якось гарно звучить, але українець вже розуміє, що так не буде.
Військові – це дуже добрий порядок, дисципліна, прийняття швидких рішень, але це не ті скіли, які необхідні для української влади. Не те, що не ті, а не фінальні, не всеохоплюючі скіли для української влади чи політики, де повинен бути професіоналізм, розуміння економічних процесів, політичний досвід.
Адже Зеленський точно набув його за час президентства і набув його в таких критичних обставинах, що йому важко закинути погане представлення України в світі чи невміння домовлятися.
– Я правильно розумію з ваших слів, що ми не отримаємо новий парламент, який на 70-80% складається із військових?
– Давайте ще глибше копнемо. Крім глибокої шани і подяки військовим, українець уже частково і боїться цих військових. Адже дуже багато хлопців з фронту повертаються і вони, і цивільні, які не були на фронті, повинні робити взаємні якісь рухи для того, щоб знайти спільні точки. Дуже різний досвід вони отримали за останні роки.
Людина воювала три роки на фронті, повернулася, а тут людина три роки жила в тилу. У якоїсь жінки загинув син, чоловік, батько на фронті, а в якоїсь ніхто не загинув. І ці жінки між собою теж уже погано можуть комунікувати.
Тому говорити, що людина в пікселі – це автоматичний вибір, точно ні. З іншого боку, за людину, яка взагалі нічого не робила під час війни, ніяк не докладалась, навіть в тилу – я не вірю, що Україна здатна за це проголосувати.
– Тобто за балаболів без жодного бекграунду українці вже не проголосують? А суто “по приколу”? Пам’ятаю, деякий час тому обговорював цю тему з одним із поважних політиків – і ми зійшлися на тому, що умовна “партія пса Патрона” на чолі з самим псом Патроном елементарно пройшла би в Раду.
– Я згоден, що певні бренди мають право на прохід виключно через назву, але їх все одно потрібно наповнювати змістом: що ти робив до війни, що ти робив під час війни. Геть непричетна людина точно не має шансів.
– Співрозмовники в політичних колах також говорили нам, що паралельно із зростанням рейтингу Зеленського після Овального кабінету дещо просів рейтинг Валерія Залужного. Зокрема через те, що він в силу об’єктивних обставин міг трохи випасти із внутрішньоукраїнського контексту, і в час, коли всі обговорювали Овальний кабінет, зупинку допомоги, потім мінеральну угоду, переговори в Джидді тощо – екс-главком дуже мало на це все реагував. Однак доводилось чути й іншу точку зору – що Залужному і не треба тримати високу медіа-активність, його і так не забудуть, будуть довіряти й підтримувати, і він уособлює для українців “надію”, як свого часу інші політики, наприклад, Ющенко у 2004-ому.
– Я маю свою точку зору, вона і не про те, і не про те. Якщо говорити, що Валерій Залужний просів у довірі, то мова йде про 1-2-3-4-5%, тобто мінімально. Він надалі залишається в топі поруч з Зеленським. Тому не підтверджую моментів, які стосуються просідання його довіри.
Стосовно електорального рейтингу, щось може змінюватися, залежно від фону, появи якихось конкурентів на цьому полі.
Залужний як сприймався позитивно, так і сприймається. Він сприймається батьком-захисником, який не посилав хлопців гинути, який не підривав мости і не дав відрізати частину України, який боронив її, який сучасний військовий, не генералісімус радянських часів, в такому дусі.
Він – певне таке уособлення захисника держави, захисника всіх українців і це сприйняття не стільки раціональне, скільки емоційне. А українці – дуже емоційна нація.
Чому раціональне сприйняття на сьогоднішній день ще не працює? Тому що немає виборів. Звичайно, перед виборчою кампанією, під час виборів, коли з’являється реалістичний бій на електоральному полі, то потрібно буде відповідати, що ти зробив для держави, де ти був останні роки тощо. І тоді з’явиться шанс для прагматичного чи раціонального вибору.
– В чому все-таки феномен Залужного, який дозволяє йому триматися завжди в топах довіри? Не ведучи жодної активної інформполітики – коли інші зі штанів вискакують, десятки відео, постів в телеграмі, ще чогось?.. І якісь спроби його публічно дискредитувати, пред’явити якусь фотографію або сумнівні зв’язки, теж не “заходять”, він справді “тефлоновий”.
– Я, на жаль, не можу його з кимось порівняти. Не було аналогів в нашій історії. Треба було б якусь аналогію, а от її якось і немає.
Але моя точка зору полягає в тому, що ця людина настільки опинилася в потрібний час у потрібному місці. Українець, можна сказати, молився в тому числі на Залужного коли розгорталася війна… І він був саме таким, як прості українці.
Сердобольний. Його інтерв’ю пробивають на сльозу. Я їх читав ще в часи 2023-го року. Я навіть не знаю, чи він зараз їх далі дає, я просто аналізую його рейтинг довіри – і він не змінився. Хоча очікувано, і навіть мною як соціологом було очікувано, що після звільнення пройде певний період і про нього підзабудуть. Стільки всього відбувається… Це логічно, але не забули. От він якось прописався якоюсь такою ниткою в пам’яті українців.
Це війна. Ніхто не знає, як поведе себе людина в такій стресовій ситуації. Я говорю про кожного окремого українця. Хтось мобілізується, хтось тікає, хтось краде, хтось віддає останнє, хтось бореться за державу, а хтось рятує якісь статки. У кожного свій підхід.
Але сприйняття Залужного формувалося на піку боротьби за виживання України як держави. І українці цього не забудуть. Інша справа, що коли прийдуть вибори, звичайно, з’явиться і раціональні оцінки, а не тільки емоційне сприйняття.
– Ви бачите запит суспільства на те, щоб проводити вибори, коли для цього з’явиться таке вікно можливостей?
– І так, і ні. З одного боку, українець за першої ж можливості для проведення виборів, тобто зупинки війни, на перший же день скаже: так а де вибори?.. давайте іти на вибори! Я тепер хочу висловити свою точку зору, комусь подякувати, когось покарати, я хочу впливати на ситуацію в державі. Українець завжди готовий брати участь у виборах, це наша історична особливість.
А з іншого боку, якщо зараз запитати прямо, чи потрібно проводити вибори президентські, парламентські, місцеві – українець скаже “ні”. Бо війна триває, бо це гроші, бо це розбрат.
– У випадку зупинки війни українці вимагатимуть виборів негайно, чи готові почекати якийсь час, щоб можна було вирішити всі проблеми, пов’язані з їхнім проведенням?
– Чи реалізовувати цей запит через три місяці, через шість чи через рік – це вже не таке важливе питання. Якщо буде сказано, що зупинка війни – 1 січня, і ми проведемо в цьому році вибори, і хай вони пройдуть 31 грудня, тобто через 12 місяців, українці на це нічого поганого не скажуть.
– На цих наступних гіпотетичних виборах, якими можуть бути основні питання, на чому політики і партії будуть виїжджати: це речі, пов’язані з війною, чи традиційні теми: зарплати, тарифи, пенсії, ціни, корупція тощо?
– Знову ж таки, і так, і так. Без базової відповіді на питання, а що ти робив під час війни, людину навіть не розглянуть як ймовірного кандидата чи лідера політичної сили. Ця база буде для всіх, і без неї ніхто нікуди не піде на вибори як такі.
Але вже вибір, за кого голосувати, чи за що голосувати, ось тут вже буде включатися наше бажання того, яку ми хотіли би бачити, країну, президента, чи своє місто, якщо ми говоримо про місцеві вибори. Бачення нашої оборонної стратегії. Бачення нашого співіснування з північним сусідом, ворогом, – Росією, яка нікуди не зникне. Бачення нашого шляху в Європу. Бачення антикорупційної діяльності.
Перша проблема, про яку українець буде казати – “щоб перестали красти”. Тут нічого не змінилося, на жаль.
Крім того, держава збідніла, люди збідніли. Для того, щоб повертати біженців і для того, щоб українець бачив майбутнє своїх дітей у власній державі, потрібно розуміти, що ця держава буде як мінімум не бідною. Як мінімум. Мені хотілося би сказати багатою. Коли запитуєш, якою ти хочеш бачити майбутню Україну, то в першу чергу українець каже “незалежною”, в другу чергу – “багатою”.
І тут ми нариваємося на популізм, який нікуди не зник.
– До 2022 року звичною справою різних коментаторів якраз було бідкання про те, як українці “ведуться” на різноманітних популістів, і чому ж ми такі легковірні. Але зараз ми бачимо неймовірний підйом популізму в усьому західному світі, зокрема в країнах зі значно більш розвинутою та усталеною демократією. Ця нова популістична хвиля докотиться до нас? І якщо докотиться, то як вона спрацює в наших реаліях?
– З одного боку ми мали своїх популістів і свій шлях розвитку, де популізм був превалюючим на кожних виборах, і чим фантастичнішою була обіцянка, тим більше за неї могли проголосувати.
Але ж ми так само перебуваємо у певних світових трендах. Якби не було війни, то ми би повністю пішли в тому руслі, яким зараз іде Європа та світ.
У нас є дуже серйозне щеплення війною, але ми все одно говоримо, що ці вибори відбудуться після закінчення війни чи зупинки війни. І коли зовнішня загроза буде відчуватися не настільки гостро, тоді українець в значно більшій мірі, аніж конкретно зараз, підпаде під популізм. Чи він буде з українською специфікою, чи в руслі світових трендів, це не настільки важливо, але він точно буде.
І на економічному полі його буде значно більше. Але не тільки на економічному. Ті, хто казатимуть “ми зараз повісимо кожного москаля” чи “ми спалимо Кремль, і це наша мета” – чом би за них не проголосувати певній частині українців?.. Це чистий популізм, без економічної складової. Чи він буде підтриманий? Так, буде.
– Ставлення українців до Дональда Трампа суттєво змінилося з очевидних причин, і ваші дослідження це показують. Але чи можемо ми чекати стабільного зростання саме антиамериканських настроїв? Бо, як правило, антиамериканізм історично йде поруч з іншими речима, які ні до чого хорошого не доводять.
– Ставлення українців до конкретних країн в умовах війни дуже залежить від допомоги, яку надають нам ці країни. Це логічно. Наприклад, Німеччина і Франція сприймалися значно стриманіше через їхню позицію, неготовність, в’ялість, недостатнє відстоювання українських інтересів тощо. Хоча матеріально ці країни допомогали нам більше тих, до кого ставлення значно краще.
Орбан – найкращий приклад серед європейських країн. Угорщина почала сприйматися майже ворожою, вона перша перед лінією вже відверто ворожих країн, якими ми сприймаємо Росію та Білорусь.
Я думаю, що антиамериканських настроїв в Україні навряд чи зараз можна очікувати. Бодай тому, що ці три повних роки війни Сполучені Штати Америки як держава надзвичайно багато нам допомогли і допомогли вистояти.
Вже далі цифри можуть ставати меншими, але це ж не означає, що ми почнемо до них погано ставитись, тому що вони зменшили свою допомогу. Ми на себе маємо сподіватися. І це розуміння є.
Для того, щоб мати антиамериканські настрої, треба мати американців в Україні. Американські компанії, американські впливи, американський уряд, американські території, американських громадян.
Навіть можуть бути якісь антипольські настрої в прикордонних зонах, або на переходах, коли ми маємо з поляками певні утруднення, коли була фермерська криза на кордоні з Польщею, коли блокували кордон тощо.
– Які настрої панують серед українців в ці часи, коли з одного боку маса новин і заяв, “білого шуму” довкола переговорів, перемир’я, завершення війни, з іншого боку – війна, як тривала, так і триває, обстріли як були, так і є? Згідно з вашим опитуванням, лише чверть українців вірить, що нещодавні переговори в Туреччині наблизять нас до миру.
– Українці просто не вірять Росії, росіянам, Путіну. У нас трошки більша тяглість відносин з росіянами, аніж повномасштабне вторгнення, чи війна з 2014 року. Ми вже кілька століть перебуваємо “у стосунках” з Росією.
Тому нарешті очі деяких українців відкрилися на це. Хтось почитав історію, хтось нарешті дозволив собі прийняти інформацію про те, що не такі ми вже й “братні народи”. Для багатьох це стало потрясінням. Людина ж не хоче визнавати своїх помилок. Це навіть певна психологічна залежність від маньяка, який до тебе прийшов і знущається над тобою. Причому він час від часу приходить, в кожному столітті, але ти вже звик з цим жити. Тому для багатьох повномасштабна війна стала одкровенням.
Ви задали питання про віру в переговорний процес. Українець не дуже вірить в результативність будь-яких переговорів з росіянами. Але перша позиція, яку він підтримує, це не війна до кінця, не війна до повернення всіх територій. Певна частина в нас є, яка підтримує тільки цю позицію.
– Невеликий відсоток?
– Близько 10%. Але абсолютна більшість, це до двох третин, це 60%, по-різному, залежно від формулювання питання, підтримують якісь компромісні рішення. Все-таки мир важливіший, ніж війна до кінця. Суспільство схилилося до цього. Можна це трактувати як втому, можна як завгодно.
Але зрозуміло, що коли жодна сторона не перемагає на полі бою, то треба шукати переговори. Росіянам не вірять, тому вірять, що за участі США, Європи (і зараз Європи – навіть більше, ніж США), ми можемо досягти певних домовленостей з росіянами про зупинку війни. Напевно, не про її повне припинення і не про перемогу, бо яка це перемога, коли ти втратив території, це напевно не можна назвати перемогою.
– А як змінилося для українців поняття “перемоги”?
– Це незручне питання навіть для соціолога, щоб його задати середньостатистичному респонденту в Україні. Тому що всі ми розуміємо, що таке перемога. Повернення усіх територій і розвал Росії, щоб це не повторювалося. Покарання, репарації. Воювати, розвалити Росію і спалити Кремль.
Є прагнення справедливості. Бо несправедлива війна була почата росіянами, і у нас не просто віджали території, у нас вбили людей, у нас знущалися над людьми. Ми отримали багато травм, фізичних і моральних. Відповідно, певне покарання злочинця – воно точно має бути.
Залежно від того, що саме скласти в цей “пазл” щодо завершення війни, що він буде передбачати, відповідну цифру в опитуванні ми й побачимо.
Ми розуміємо, чим готовий українець пожертвувати. Напевно, брендом НАТО. Бо допомогу нам надавали окремі країни, а не НАТО в цілому. Нам допомагали якісь політики, але не НАТО в цілому. Тому брендом НАТО українець скоріше готові пожертвувати.
А от європейським майбутнім, тобто вступом до Євросоюзу, ми не готові пожертвувати.
– А що стосується окупованих територій? Тим паче, що є території, які були окуповані до повномасштабного вторгнення, а є ті, які окуповані відносно нещодавно.
– Давайте подивимось очима середньостатистичного українця. Як він має на це відповідати? Що робити з Кримом, в якому одні росіяни?.. Що нам робити з Донбасом? Крим якось “візуально” з нами не воював. А т.зв. “ДНР”, “ЛНР”, – вони з нами воювали. Вони вбивали наших людей.
І хлопці, які на фронті – і я це зустрічаю не в ЗМІ, а в живих розповідях військових, на фокус-групах, які ми проводимо, чи в особистому спілкуванні – вони кажуть: ти йдеш по території Донецької області, в якихось селах, і ти бачиш погляди, які тебе так свердлять, що таких злих очей не бачили за все своє життя. І це я цитую людей, військових.
Тому таке саме уявлення і тут. “ДНР”, “ЛНР” проти нас воювали. Яким чином ми їх маємо соціалізувати, українізувати? І ми їм що, якусь економічну автономію дамо? Та їх, умовно кажучи, треба буде депортувати, як на те пішло – такі думки у людей.
З іншого боку, людей можна спитати, що там вже не наші люди, але ж це наша територія. Це наші корисні копалини, це наше Чорне море, це наші курорти. І от як звичайний українець на це все має відповідати?..
В певних обставинах, за певних домовленостей, українець може прийняти цю позицію, відмовитися від цих територій, які були окуповані давніше. Але чи це є правильно, якщо буде можливість не відмовлятися? А юридично, звичайно, ніхто не буде відмовлятися.
Станом на зараз всі ми говоримо про певні компроміси по територіях. Але все залежить від умов. Від раніше окупованих – гіпотетично готові відмовитись. Від НАТО – гіпотетично, так. Від ЄС – ні. Від окупованих нещодавно територій – не готові. Але якщо такою буде ціна миру – то тоді, певно, так. Але якщо це не ціна миру, а просто так віддати – то тоді вже точно ні. Варіативності дуже багато.
– Наскільки українці, за вашими дослідженнями, готові терпіти лихоліття воєнного часу і далі? Чи може ефект “об’єднання довкола прапора” зникнути, якщо знову почнуться масові обстріли енергетики, проблеми з електрикою тощо?
– Це ж все було вже. Ми що, не жили в бомбосховищах?.. Ми все це пройшли. Це хоч на йоту збільшило відсоток відповідей в соціології про те, що треба здатися, виконати всі вимоги Росії? Ні.
– А те, що зараз середина 2025-го, а не кінець 2022-го, не впливає?
– Найсвіжіше опитування 2025-го року. Цей відсоток як становив близько 1%, так і становить. А при блекаутах, обстрілах, смертях цивільних, прильотах у відносно мирні регіони, ще й наростає злість. Чим більша загроза, тим більше вона єднає. Менша загроза – єднання менше.
– Чи можна якимось чином оцінити настрої українських біженців за кордоном? Є таке суто емпіричне відчуття, що вони в масі своїй досить критично налаштовані до влади. І друге питання: який відсоток готовий повернутися до України? У випадку відкриття кордонів, кого буде більше: тих, хто повернеться, чи тих, хто поїде?
– Давайте спочатку про повернення. Це складне питання для дослідження, бо ти звертаєшся до середньостатистичного біженця за кордоном: ти хочеш повернутися до України? “Так, звичайно”. А як ти оцінюєш шанси, що ти повернешся, за яких умов? І тоді як дослідник починаєш копатися і розумієш, що людина вже настільки зав’язла в нових обставинах, нових реаліях свого життя, що про повернення вже не так однозначно йдеться. Щоб не сказати, зовсім не йдеться.
Звичайно, очікувати повернення певної частини людей можна, але давайте копнемо ще глибше. А хто туди виїхав? 60% за нашими даними 2023 року – це люди зі сходу та півдня України. Донецька, Луганська, Херсонська, Миколаївська, Дніпропетровська, Запорізька, Харківська області. Якщо ми візьмемо оцей пояс, то куди повертатися людям? Зразу питання: де зупиниться війна, чи буде куди повертатися?
Чи людина кине свої три роки перебування в Польщі, Німеччині, Італії, неважливо де? Вже прилаштовані діти в садочки, школи, якось вивчена мова, якась робота навіть є. Якось людина живе, вона пройшла вже певний рівень адаптації до чогось нового, нових обставин. І тепер людина все це має кинути і повернутись в Україну, на нове місце, де знову пошуки роботи, школи і так далі. Тому сказати, що український біженець сильно це буде хотіти робити, я, на жаль, не можу.
Але є й інша сторона. Хіба львів’яни не виїжджали, чи мешканці Ужгорода, Чернівців, Тернополя, Франківська? Теж багато поїхали. Вони чому не повертаються? Бо там краще. Бо їм там вже гарно. Бо вони і раніше їздили туди на заробітки. Вони, можливо, нерухомість у Львові попродавали, бо зараз у Львові високі ціни на нерухомість, і прикупили собі щось в тій же Польщі.
Є історії біженців, які в 2014 році виїхали з Донецька, переїхали, наприклад, в Краматорськ чи Маріуполь. Вони могли бути підприємцями, мати якісь свої невеличкі торгові зали, кіоски, ще щось. Вони виїхали, вони знову почали цим займатися на іншій території. Війна знову посунулась, і люди кажуть: все, тепер напевно, вже точно за кордон, я сюди точно не повернуся.
Є певний відсоток чоловіків, які зараз не виїздні, але їхні дружини і діти там, за кордоном. Відкриється вікно і вони зроблять спробу поїхати.
– Яка частина? Тому що хтось повернеться, хтось виїде.
– Думаю, що це все буде в балансі. Скільки повернеться, стільки і виїде.
– А чи можна все-таки соціологічно коректно зафіксувати настрої біженців за кордоном?
– Так. На початках війни в тому числі і наші, Соціологічної групи “Рейтинг” інтерв’юери виїхали за кордон. Ми передавали туди наші планшети, і вони там проводили опитування, і люди були готові відповідати, всі скупчення людей були зрозумілі. Ми опитували фізично, як в Україні.
Але це був початок війни. Уже чим далі, тим і українці десь осідали, і наші інтерв’юєри теж. Хтось повертався назад, хтось тікав далі, всі якось стали в ритм життя, почали працювати. Ти вже так просто їх по вулицях не пошукаєш.
Тому масово – це тільки онлайн-опитування, через месенджери, розсилку лінків, на які люди зайдуть і пройдуть опитування.
Ви питали про їхні настрої, чим вони відрізняються. Це ті самі люди. З тими самими установками. З тими самими запитами, потребами, ментальністю, цінностями і так далі.
Але з двома особливостями. Якщо ми візьмемо українське суспільство, яке перебуває зараз в межах держави Україна, і українське суспільство, яке перебуває за кордоном – вони відрізняються певною демографією. За кордоном менше чоловіків, більше жінок. Вік за кордоном менший, тому що виїжджала активна частина, яка могла поїхати.
Якщо урівноважити фактори віку і статі – то це ті самі українці. Але включаємо наступну специфіку, про яку я вже розповідав – територіальну, звідки людина виїхала. Якщо на момент 2023-го року 60% становив схід і південь, то відповідно і ставлення до історії, до російської мови тощо вони забрали з собою.
Але там теж відбулись певні зміни. Це третій момент, про який я також хочу сказати. Українці в Україні точно пройшли велике, болюче щеплення від проросійських настроїв, у ставленні до власної історії, оцінці ситуації в державі, реалії участі в війні, воєнний досвід, обстріли, блекаути, смерті близьких, мобілізація. Ми живемо в цьому.
А ті, хто виїхали, цього щеплення не мають. Вони читають новини, вони переживають за родичів: от, на вас ракета чи шахед летить…Вони не мають досвіду життя в умовах війни, тому трохи по-іншому сприймають війну.
Ракета ж десь на відстані летить, десь там, а не тобі у Варшаву чи Берлін. Тому діаспора переживає, як і сто років тому переживала. Але вже українець, який тут, починає думати: а чи закликати когось повернутися, якщо йому там добре… Та вже бог з ним. Давати допомогу біженцю, який за кордоном? Та ні, він же ж не тут, це нам треба давати допомогу.
Те саме про ВПО в самій Україні. Мешканці Західної України дуже позитивно ставляться до всіх ВПО, які приїхали. Але не дай боже, що для ВПО місцева влада виділяє якийсь мільйонний бюджет. Тоді місцеві скажуть: так а ми?.. А чого не нам?.. У нас хіба проблем немає?.. Включається тут певний український меркантилізм.
Я переконаний, що ставлення біженців до України і до української влади, якщо не таке саме, то ще краще. І чим далі географічно, тим краще. В Німеччині краще, ніж в Польщі. А в США, я думаю, взагалі любити неньку-Україну можна безмежно.
– Ми вже говорили про те, який різний персональний досвід набули українці за останні роки. Після завершення чи призупинки війни, наскільки неуникними є різноманітні конфлікти, по лінії служив/не служив? Або якщо служив, то де: в ТЦК Ужгорода чи під Покровськом.
– Ми ж не нові в цьому, як Україна. Балканський досвід, навіть радянсько-афганський досвід, американсько-в’єтнамський досвід, Ірак тощо, будь-яка війна.
Все це буде. Воно вже є, але доволі розрізнене. І воно тільки наростатиме в умовах припинення війни. Але я маю дві тези щодо цього.
Перша. Все це, на жаль, не побутові конфлікти, а все-таки соціальне напруження. Лінія соціального розколу, лінія розколу суспільства, лінія конфлікту в суспільстві. Все це буде і воно матиме дуже поширений характер, тому що в кожного другого українця є людина, близька людина, яка воює на фронті, щонайменше так відповідають нам в опитуваннях.
Дуже багато смертей, дуже багато пошкоджень майна, психологічних травм. Тому все це буде, але, я вважаю, що українці все ж таки настільки людиноцентричні, або ж спокійні, можемо шукати різні прикметники – що це не призведе до розколу держави. Ще й при такому поганому сусіді, ніхто не дозволить розвалити державу, щоб займатися взаємопоборенням.
Найважливіше в цьому всьому буде пошук справедливості, персональної. Людина, яка воювала, повинна мати пошану, вона віддала здоров’я, роки життя. І людині має допомагати і держава, і все українське суспільство. Тому я думаю, і волонтерство не припиниться, і допомога від міжнародних благодійних організацій, і вся ветеранська політика буде покращуватися, і ми зможемо використати увесь досвід американців, європейців, кого завгодно.
Другий момент. Я думаю, українець виховає в собі усвідомлення того, що не можна допускати спекуляцій на темі війни. Якщо політики популістично говоритимуть, скільки машин поставлено їх іменним благодійним фондом на фронт, скільки вони допомогли купити дронів, то це ще якось, хай воно йде, на це українці подивляться між пальцями. Але рвати на собі піксельну вишиванку, коли ти служив у фортеці Львів… Сподіваюсь, що такі спекуляції українець не сприйматиме зовсім.
Звичайно, хтось із військових буде питати: а що ти робив, поки я кров проливав під Бахмутом. Він має право це казати. І ми від цього нікуди не дінемось. Всім українцям треба буде прийняти, що будь-який ветеран, який прийшов з фронту, має на це право.
Але мені хочеться вірити, що українець буде адекватно сприймати ціну, яку заплатив ветеран, яку заплатив військовослужбовець, за те, щоб він (українець) залишався цивільним, а не полоненим. Щоб його не катували і він жив у своїй прекрасній, красивій, квітучій Україні.
– Зараз в розпалі четвертий рік повномасштабної війни. Чи зберігають українці загалом оптимізм щодо свого майбутнього?
– Звичайно, він нікуди не подівся. Абсолютна більшість українців, коли запитуєш, що ти в першу чергу відчуваєш, коли думаєш про Україну, кажуть: надію.
Це надія, це віра в майбутнє, це віра в перемогу. Ми запитували, чи вірите ви в перемогу. Так, вірять. Звичайно, є якась частка людей, спочатку 5%, потім 2%, а потім десь виросла до 8-10%, кажуть, що ні, я не вірю в перемогу, все буде погано. Хіба ми будемо заперечувати цей песимізм? Ні, він є, але який? Скажімо так, зовсім обмежений.
Абсолютна більшість українців: а) вірять в перемогу; б) мають сподівання на наше майбутнє і, звичайно, вони хочуть жити в оновленій Україні.