Людмила Черенько у інтерв’ю РБК-Україна про добробут українців, рівень бідності та біженців
В Україні зростає рівень крайньої бідності, але під кінець 2024 року найгірші прогнози економістів не справджуються, кажуть в Інституті демографії. Про зарплати українців, дефіцит працівників і вакансій та про те, чи допоможуть пільги і виплати повернути біженців з-за кордону – у інтерв'ю доктора економічних наук Людмили Черенько.
Перший рік великої війни став шоковим для економіки і добробуту українців. Але пізніше фахівці зрозуміли, що економіку країни вдалося втримати. Хоча під кінець 2024-го ростуть ціни практично на все – і на продукти, і на різні послуги, а ринок зіткнувся з дефіцитом кадрів, ми потроху будемо виходити на “довоєнний” рівень по багатьох показниках. Але дуже насторожує те, що росте рівень крайньої бідності.
Таку думку висловлює доктор економічних наук, завідувачка відділу досліджень рівня життя населення Інституту демографії та соціальних досліджень Людмила Черенько. У інтерв’ю РБК-Україна вона розповіла, чи стали українці за 2024 рік біднішими, як змінилися зарплати і хто з біженців першими почне повертатися додому, коли завершиться війна.
– Рік тому ви казали, що за 2023-й і макропоказники, і показники по заробітним платам виявилися кращими, ніж очікувалося, а сам рік закінчився неочікувано позитивно. Що ви зараз можете сказати про 2024-й? Чи збулися ваші прогнози?
– На жаль, прогнози щодо війни не дуже збуваються. Ми все таки сподівалися, що у 24-му році вже будемо більш впевнені у ситуації, що зможемо робити економічні прогнози, відштовхуючись від конкретної ситуації на лінії фронту. Але зараз є приємна економічна новина: економіка не впала. Економіка працює, і це великий плюс.
Можна багато сперечатися стосовно того, що люди поводяться так, наче в країні немає війни – ходять в кафе, в театри. Насправді це й підтримує економіку. Я не військовий експерт і не знаю, як це впливатиме на хід війни, але якби люди цього не робили, якби ми все донатили на війну і перевели економіку на військові рейки, для економіки це був би смертельний вирок.
Я завжди кажу: немає економіки – немає країни. Ми цікаві партнерам як країна, поки жива наша економіка.
– “Економіка впала” – якби це справді сталося, як би це відчули люди?
– Навіть по чітким економічним критеріям це буває важко зрозуміти. Бо може бути різке падіння ВВП, але це не значить падіння економіки. Вона може за рік-два відновитися, а можливо, прийти ще й до кращих показників. В історії нашої економіки були дивовижні приклади, коли ми досить швидко відновлювалися. Навіть гіперінфляція, коли гроші втрачають свою ціну, ще не означає смертельний вирок економіці.
Сьогодні нам допомагають частково компенсувати дефіцит бюджету країни-партнери, беруть на себе частину соціальних видатків е. Але зовсім інша справа – коли бюджет країни практично не наповнюється її громадянами. Що було б показником падіння економіки? Коли люди перейшли б фактично на натуральне господарство. В 90-ті ми частково це вже відчували.
Фото: Якби економіка реально впала, люди перейшли б на натуральне господарство і обмін товарів, – Людмила Черенько
Це було б, якби люди почали сподіватися виключно на те, що виростять вони самі або їхні родичі на присадибній ділянці. Коли всі послуги домогоподарство не купуватиме, а здійснюватиме самостійно. Тобто коли все спускається на рівень натурального господарства, люди приходять до обміну товарами.
Поки ж у нас працюють кафе, люди ходять в кінотеатри, будинки побуту – все це ознака того, що економіка існує і працює. Коли є можливість давати робочі місця іншим, а не виробляти все всередині домогосподарства.
І це насправді дуже гарна новина. Бо така повномасштабна війна, за нашими розрахунками, мала б сильніше по нас вдарити. Наведу приклад. У перші роки російсько-української війни (2014-2015 – ред.) бідність зросла з 16,3 до 51,9%. Один-два роки війни, і ми отримали триразове збільшення масштабів бідності. Бюджет фактично був пустий. А ця фаза війни ще більш масштабна, і можна було очікувати набагато гіршого. Ми могли б очікувати, що бідність зросте неймовірно, навіть до 80-90%. Але цього не відбулося.
Що ми маємо зараз? Ви знаєте, що Держстат зупинив всі обстеження (дослідження – ред.) на період воєнного часу, і ці роки ми не можемо з офіційної статистики дізнатися, що відбувається на рівні домогосподарства Але наприкінці 2023 року за підтримки ЮНІСЕФ, це дитячий фонд ООН, провели дослідження умов життя українських домогосподарств за методологією, наближеною до методології Держстату.
На початку повномасштабної війни, у квітні 2022 року, ми будували три можливі сценарії розвитку подій, зокрема, щодо прогнозу бідності. І виявилося, що за підсумками 2023 року ми пішли по сценарію, ближчому до оптимістичного. Між середнім і оптимістичним.
Рівень бідності за доходами нижче фактичного прожиткового мінімуму зріс в 1,7 рази. Був у 2021 році 20,6%, став у 2023-му 35,5%. Це, звичайно, дуже велике зростання, але воно не таке критичне, яким би могло бути під час такої широкомасштабної агресії проти нашої країни.
Але під час війни відбувся суттєвий ріст крайньої бідності. Офіційний прожитковий мінімум, який закладається в бюджетні розрахунки (у 2024 році прожитковий мінімум для працездатних осіб складає 2 920 грн – ред.) ми інтерпретуємо як крайню межу бідності, межу фізіологічного виживання.
У 2021 році людей, які мали доходи на такому рівні, у нас було 1,3%. Фактично в межах статистичної похибки. Якби не повномасштабна війна, то у 2023 році ми б взагалі цю цифру не зафіксували. Але у 2023 році таких людей виявилося майже 9%, відбулося семиразове зростання.
В першу чергу, звичайно, за рахунок пенсіонерів, які живуть одні і мають мінімальну пенсію. Також це люди, які опинилися в ситуації втрати майна, втрати постійних джерел доходів, втрати дому. І хто поки не зміг влаштуватися в нових життєвих умовах після пережитих втрат.
– Що треба зробити для зменшення крайньої бідності? Чи потребують ці люди гуманітарної допомоги?
– Гуманітарної допомоги, наскільки я знаю, зараз багато. У нас працює дуже багато міжнародних організацій. І ООН, і інші. Вони фокусуються саме на доставленні цих продовольчих пакетів ближче до лінії зіткнення. Вони охоплюють всі найбільш небезпечні ділянки української землі, де люди або не можуть нічого купувати, тому що закриваються мережі магазинів, або не можуть це собі дозволити.
Фото: У 2023 році людей за межею крайньої бідності виявилося майже 9%, це семиразове зростання
Що могли б краще робити на рівні держави? Звісно, є і реєстри втрат житла, і є програми компенсацій. Все це є. Але зараз називають страшні цифри, скільки людей повертаються на окуповані території. Це ж все в першу чергу через питання житла.
Бо якби були використані на рівні кожного муніципалітету можливості надання хоча б тимчасового житла, цього не було б. Хоча б у вигляді гуртожитків. Сучасних, обладнаних. В першу чергу основна проблема внутрішньо переміщених осіб – це житло. Бо навіть ті, які змогли знайти роботу, нормально влаштуватися, у них все одно майже вся заробітна плата йде на оренду.
Але ж не всі змогли влаштуватися, не всі працездатні. Багато людей – пенсійного віку. Вони змушені повертатися, бо там є де жити, а тут це вимагає великих коштів. Громади є різні. Є маленькі, куди ніхто не хоче переїздити, де не влаштуватися на роботу. Це сільська місцевість. ВПО намагаються знайти більш-менш велике місто, де вони можуть реалізувати себе на ринку праці. А у великих містах, звісно, висока вартість оренди житла.
– Як бідність впливає на психологічний стан людей?
– Психологічний стан під час війни в усіх важкий, незалежно від рівня статків. Ось в Києві театри працюють, квартири розкуповуються, в торгових центрах дуже багато людей. На Заході країни – так само. Та й попри обстріли в Харкові підтримується життя. Скоріше за все, у більшості людей йде звикання до всього, навіть до таких ситуацій.
В мирному житті ймовірність раптової смерті від нещасного випадку досить невелика. А в наших умовах, якщо ми говоримо про Київ, Одесу чи Дніпро, ця ймовірність вища. Але життя продовжується, треба жити далі. І я бачу, що більшість адаптувалися.
А ось людей з дуже низькими доходами, мені здається, соціальний захист просто не бачить. До речі, сьогодні українська система соціальної підтримки залишається такою, якою була ще у 2021-му. Тобто діють всі програми, які були до повномасштабного вторгнення, немає жодної нової програми. Переселенці як категорія у нас були і раніше. Є мінімальні зміни, але маємо все те саме, розумієте? Хоча все в країні так змінилося, змінилися всі реалії.
Стосовно допомоги – всі думали, що у 2022-23 за нею звернеться велика кількість людей, набагато більше, ніж раніше. Думали, що люди підуть за тими ж житловими субсидіями, за допомогою малозабезпеченим родинам. Але виявилося, що цих коштів (з бюджету – ред.) просто не вибрали.
Дуже багато людей із вразливих категорій виїхало за кордон. Там їм просто легше виживати. Для мами з дитиною, наприклад, кращі умови, набагато кращі виплати (для дітей до 6 років з малозабезпечених родин виплати в Україні складають 3 588 грн, в Німеччині – від 357 євро або 15,6 тис грн на місяць – ред.). І плюс – під час війни багато людей живе в зонах, де не дуже то і звернешся до соціального захисту.
І з’ясувалося, що на класичні програми соціальної допомоги люди мало подаються. Тобто соціальний захист чекає людей, а вони не приходять. А при цьому рівень крайньої бідності катастрофічно зростає. А соціальний захист до них не доходить.
– Що робити, щоб допомога їм дійшла?
– Фактично треба йти до них. Треба проводити спеціальні дослідження і виявляти їх, дивитися, кого ми не охоплюємо. І просто йти, шукати їх за різними ознаками, за різними критеріями. І надавати їм допомогу. Тільки так.
Насправді ж загалом під час війни у нас дуже великий відсоток населення стикнувся з соціальним захистом, і вони більш-менш поінформовані, що можна там отримати. Я не вірю, що багато людей свідомо не йдуть і не користуються тими програмами, які сьогодні є в державі. Скоріше за все, це особливі випадки, які потребують створення якихось нових програм. І соціальні послуги мають йти самі до людей.
Йшло багато розмов і до повномасштабного вторгнення про те, що треба повністю змінювати систему соціального захисту. Ті, хто опинилися у складних життєвих обставинах, хто має фізичні обмеження – у нас більше 20 категорій людей, які потрапляють під державні соціальні послуги.
Варто об’єднувати виплати грошові і соціальні послуги. Бо ситуація в деяких сім’ях дуже індивідуальна. Інколи сім’я може претендувати на одні пільги, а насправді їм потрібні інші.
Фото: Багато хто не користується соціальними послугами в Україні. Зокрема тому що виїхали за кордон
– Щодо соціальних послуг – багато біженців відчули на собі ці гарантії саме за кордоном. Люди з деякими хронічними хворобами змушені були тут купувати лише один укол ліків за 15 тисяч гривень, а в Німеччині це без особливих проблем дають безкоштовно по страховці. Чи вплине це на рішення людей не повертатись в Україну?
– Я чула багато таких випадків, і по онкохворим теж. Ті, хто потребує вартісного лікування, в основному залишаються в Німеччині та інших країнах саме через це.
По хворобах, на які треба багато коштів – насправді з цим держава й до війни не справлялася. Розмови про обов’язкове медичне страхування навіть не велися. Тут навіть до пенсійного страхування справа не дійшла, не те що до медичного. Це все залишилося лише в проектах. Тому, безумовно, де йде забезпечення таких суттєвих речей, то людина обере й надалі там залишатися, не повертатися.
З іншого боку, багато хто скаржиться на занадто велику адміністративну зарегульованість за кордоном. Ми завжди думали, що у нас бюрократія, що у нас важко щось отримати. Виявляється, у нас це все простіше. І ту ж саму медичну допомогу у нас простіше можна отримати, і часто вона буде якісніша. А якщо платно, то дешевше. Але я думаю, що навіть якби не масштабна війна, то ми все рівно не мали б можливості забезпечити для всіх безоплатне лікування важких хвороб.
– Чи допоможе впровадження соціальних програм поверненню біженців з-за кордону?
– Ви знаєте, певна частина обов’язково повернеться – з різних причин. По-перше, до наших громадян, які тікали від війни, поки що до них досить лояльно ставляться. І в приймаючих країнах поки не ставлять досить жорсткі умови працевлаштування або відпрацювання певних годин для отримання безоплатного житла, соціальних виплат. Але це все тимчасово. Це колись закінчиться.
Якщо казати чесно, європейські країни зацікавлені в наших громадянах. І вони будуть намагатися їх якимось чином утримувати й після завершення війни. Але виправдовувати витрачання бюджетних коштів у тій мірі, як відбувається зараз, довго вони не зможуть. Це свого роду теж ця державна бюрократична машина.
І частина біженців, безумовно, повернеться. Частина повернеться навіть виходячи із звичайних прагматичних міркувань. Зокрема ті, в кого був вищий рівень освіти і кваліфікації, хто в Україні мав професії високого рівня. Їм в Європі часто пропонують життя в невеличких містечках, де вибір на ринку праці невеликий. Їм пропонують в основному прості некваліфіковані роботи, і не всім це подобається.
Одна справа – робити це тимчасово, коли ти розумієш, що найперше треба сховати дітей від війни, то можна рік-два попрацювати прибиральницею. А коли це затягується і ти розумієш, що іншої роботи, більш перспективної, скоріше за все, не буде, то це грає свою роль. Ну і не всі, напевно, зможуть працевлаштуватися.
Якщо у людини є робота, їй залишать частину виплат, але за житло вже треба буде платити самим – це дорого. Там теж несолодко людям, які займаються низьковаліфікованою працею. В першу чергу – в тій же Німеччині, яку зараз найчастіше обирають наші громадяни через щедрі виплати і соціальне забезпечення.
– Тобто будуть повертатися більш освічені люди, які до війни збудували в Україні певну кар’єру в своїй галузі, і зараз їм цього бракує?
– Ці люди, безумовно, будуть повертатися. Також деякі українці, які виїхали саме в перші дні війни, по-іншому ставляться до ризиків. Люди тут вже сприймають цей ризик як буденність. А за кордоном люди шоковані щоразу, коли десь падає шматок шахеда, вони такі новини ще дуже довго обговорюють.
Вони бояться за своїх дітей, і це природно. І якщо буде усунуто ось цей момент небезпеки – багато хто повернеться. Звичайно, не всі. Бо в природі людей – адаптуватися. Багато хто залишиться заради дітей, бо діти звикли вже в тих школах, з тими друзями. Я спостерігаю за своїми знайомими і бачу: хто реально хотів повернутися, той вже повернувся. А повернулося насправді вже багато людей.
Ті цифри по біженцях, які називають в ЄС – їм треба формувати свої бюджети, треба звітувати. Кожна країна звітує за те, скільки біженців прийняла, але ж є багато дублювань по різних країнах, і інші нюанси. Як на мене, ці цифри не дуже відповідають реальній кількості наших біженців за кордоном. Я допускаю, що їх менше.
– Що реально могла б зробити держава, щоб вплинути на рішення людей повертатися в Україну після війни?
– Якщо говорити про якісь фінансові кроки, то, по-перше, в нашої державі немає таких коштів, щоб ми могли змагатися з Німеччиною. Це смішно. Грошима за людей змагатися ми не можемо. По-друге, це буде несправедливо по відношенню до тих людей, які тут пережили війну: одним давати якісь великі суми, щоб вони приїздили і залишалися, а тим, хто жив тут під обстрілами і створював ВВП – ні, так бути не може.
Доречніші були б пільги тим, хто захоче розвивати в Україні власний бізнес. Ну і це треба пропонувати всім, в тому числі іноземцям, які захочуть сюди заїхати після війни. Треба створити умови надзвичайно вигідні, щоб якомога більше людей до нас заходило зі своїми коштами, своїми підприємствами. Але в першу чергу такі можливості треба створити для наших громадян.
Але сподіватися на те, що ми зможемо когось заманити, якщо у людини нема бажання повернутися – це нереально.
Фото: Негативні економічні прогнози на цей рік не справдилися, ми йдемо по сценарію, блжче до позитивного, – доктор економічних наук
– Які змінилися цього року зарплати українців?
– Зарплати зросли, причому це було несподівано. Я дивилася, як НБУ змінили і покращили свої ж прогнози за підсумком року. Вони не очікували, що заробітна плата так швидко зросте. За підсумками цього року ми будемо мати зростання реальної заробітної плати, не лише номінальної. Тому що темпи зростання номінальної зарплати помітно перевищили темпи інфляції.
Я бачила останні розрахунки, які базувалися на даних за жовтень. За листопад-грудень навряд чи щось зміниться, і ось в НБУ очікують ріст заробітної плати за підсумками року. Є навіть теза, що зарплати практично повернуться до рівня 2021-го, тобто ми повністю надолужили по заробітній платі три воєнні роки.
Єдине, що не вдалося надолужити, це ринок праці. Здавалось би, такий парадокс, що на ринку праці є дефіцит певних професій. Але й зберігається безробіття. Ринок праці за різними оцінками відновився тільки на дві третини. Робочих місць все-таки не вистачає.
– Чим пояснити те, що одні не можуть знайти роботи, а при цьому в багатьох компаніях – нестача кадрів?
– Це так зване структурне безробіття, коли на певні професії, на певні робочі місця не вистачає кадрів. Їх активно шукають і вимушені збільшувати заробітні плати, щоб вони погодилися на таку роботу. Але в цілому для економічно активного населення робочих місць не вистачає. Знов-таки, дослідити по конкретних галузях можливості зараз немає, бо Держстат не проводить обстеження робочої сили в період воєнного часу.
Хто йде в центри зайнятості? Здебільшого ті, кому потрібен цей формальний статус, а не ті, хто реально шукає роботу. Є багато можливостей знайти роботу й без центру зайнятості. Впливає і той фактор, що частина чоловіків не оформлюються офіційно, бо для цього потрібні військово-облікові дані з ТЦК. Тому в першу чергу постраждали ті професії, які потребують присутності на роботі фізично.
Зараз ми навіть чуємо, що жінок готують на водіїв великих автобусів, готують жінок-зварювальниць. Особливо на підприємствах, де є якісне обладнання, де є електроніка, і де не треба цілий день стояти варити в касках. Крім того, в першу чергу постраждали професії, які потребують вузької спеціалізації, високої кваліфікації.
Більш успішно на сьогодні знаходять працівників ті, хто пропонує онлайн-роботу.
– З нового року нас очікує збільшення низки податків. Як це вплине і на бізнес, і на споживачів?
– У нас і так недостатньо умов для розвитку бізнесу, а війна ще більше посилила існуючі бар’єри. З іншого боку, війна – не той час, коли можна розвивати бізнес. І з точки зору обмежених фінансів, і з точки зору різного роду інших обмежень. На мій погляд, очікувати збільшення бізнесової активності не варто. Особливо зі збільшенням податків.
Я взагалі противник збільшення податків у сучасних умовах. Навіть якщо мені намалюють зараз ідеальну схему. Справа в тому, що у нас дуже великий відсоток доходів знаходяться в тіні. Отже, податковий тягар лягає на тих, хто й так прозоро і чесно платить податки. Після підвищення податків вони можуть частково піти в тінь. В результаті від збільшення податків в наших умовах держава зиску не отримує.
Я проти підвищення податків до моменту, поки ми вирішимо проблему з тіньовими доходами. В перший рік, звичайно, зберуть більше податків. А от потім будуть збирати ще менше, ніж до їх підвищення.
Фото: Очікувати збільшення бізнесової активності у 2025 році не варто, каже економіст
– Що цього року відбулося з розподілом доходів серед українців?
– Зараз визначити це дуже важко. Бо під час війни немає тих же досліджень. Але що абсолютно точно зробили три роки великої війни? Вони змінили розподіл доходів суспільства. Це абсолютно очевидно. І коли кажуть, що це за рахунок армії, то абсолютно ні. Так, люди в армії стали отримувати більшу заробітну плату. Але відбувся більш глибинний перерозподіл доходів.
Часто кажуть, що українській економіці треба перейти на військові рейки. В таких умовах левова частка бюджетних видатків вкладається у військову промисловість і в пов’язані з нею галузі. Але у нас і так на це йде велика частина бюджету.
Якщо б в державі сказали, що 90% бюджету ми будемо віддавати на війну – тоді це був би перехід на військові рейки. Але у нас йдуть видатки й по багатьох інших статтях бюджету, і так і має бути. Сучасна війна – вона в першу чергу гібридна. І якщо ми програємо на інших фронтах, то це не буде означати перемоги.
Частково економіка все-таки перейшла на військові рейки, і дуже багато галузей виявилося дотичними до цих грошей. Вони чесно їх заробляють. Один із очевидних прикладів на поверхні – виробництва безпілотників. Однак загалом багато підприємств потрапили в ці потоки, пов’язані з військовою сферою. І таким чином доходи перерозподілилися дуже серйозно.
Сподіваюся, у 2025 році Держстат таки проведе обстеження умов життя домогосподарств та робочої сили. Вони кажуть, що вже готові, і вони на низькому старті. Якщо Верховна Рада дасть “добро”, фахівці вже з січня готові йти робити основні інтерв’ю, щоб детальніше дізнаватися реальну ситуацію. Тоді вже можна буде більш предметно це обговорювати.
– А як змінилися доходи українців в регіонах? Чи можна назвати умовно багатші і бідніші області?
– Можна назвати дещо з того, що піддається логічному осмисленню. Є дві області в Україні, де рівень бідності не зріс порівняно з 2021 роком. Це Закарпатська і Чернівецька. Ці два регіони, які умовно не постраждали від війни саме в контексті масштабів бідності. В решті областей бідність зросла, просто по-різному. Помітно бідність зросла в північних областях – Чернігівській, Сумській.
В таких регіонах як Київ, Харків, Дніпро – там рівень бідності зріс не так суттєво. В середньому по Україні зростання складає 1,7 разів, а в цих регіонах – приблизно 1,3- 1,5 рази. Тобто на 30-50%. Тобто вони меншою мірою постраждали. Саме за рахунок того, що вони й раніше були центром економічного тяжіння, і вони ними й залишились, попри близькість війни.
А так – дуже важка ситуація в Херсоні, бо там просто людям ніде працевлаштуватися. Крім постійної дуже близької небезпеки бойових дій, вони ще мають великі проблеми в економічній ситуації.
– Які фактори, крім війни, впливали на добробут людей у 2024 році?
– Мені здається, 2022 рік по всіх показниках треба взагалі розглядати окремо як шоковий. Це було шокове падіння всього, в тому числі по обвалу доходів людей.
А от 2023-2024 мені здаються схожими. Вони мали досить схожі економічні тенденції. На жаль, було багато негативного. Але позитив в тому, що економіка поки що вистояла. І прогнози міжнародних організацій на 2025 рік в принципі непогані.
– Які ваші очікування від 2025-го?
– Все буде залежати від того, чи почнеться на якомусь етапі у 2025 року відновлення і чи зможемо ми все-таки говорити про те, що гаряча фаза війни закінчилася або призупинена. Тоді можна буде частково займатися відновленням в економіці.
За моїми припущеннями, десь у 2027-28 роках ми можемо вийти на показники 2021-го по рівню життя, по масштабам бідності. Порахуйте, скільки тоді війна у нас відібрала. Якщо ми у 27-му вийдемо на 21-й, то війна “з’їла” 6 років життя тих, хто вижив.