Елла Лібанова в інтерв’ю для РБК-Україна про міграцію, демографічну кризу і нестачу фахівців
Директор Інституту демографії Елла Лібанова (фото: РБК-Україна)
Війна вже змінила демографічну карту України: мільйони виїхали, народжуваність впала, а країна зіткнулася з гострим дефіцитом фахівців. Чи повернуться українці після війни, чому не буде бебі-буму та хто заселиться в наші міста і села у майбутньому – в інтерв’ю для РБК-Україна пояснює директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України ім. М.В. Птухи Елла Лібанова.
Головне:
- Чому міф про повоєнний бебі-бум не працює для України?
- Яку роль українські біженці відіграють у Європі й чому їх цінують?
- Чи здатна Україна втримати економіку без трудових мігрантів?
- Який реальний відсоток повернення українців додому?
- Чи загрожує Україні друга хвиля від’їзду після війни?
- Що буде з кордонами: відкриємо чи навпаки посилимо контроль?
Про демографічну кризу і спустошення сіл в Україні
– Елло Марленівно, зараз часто вживають термін “демографічна прірва”, “демографічна криза”. Що це насправді зараз для нас означає під час війни?
– Коли я намагаюся оцінити втрати України внаслідок війни, в мене виходить страшна цифра – 10 мільйонів людей. Це і є “демографічна прірва”. Варто зазначити, я сюди вкладаю не всі незворотні втрати, а й кількість тих, хто емігрував. Можливо я переоцінила й більше повернеться, але щось мені підказує, що ні.
В цю цифру входить все: і додаткова смертність, і додаткове зниження народжуваності, тобто ненароджені через війну діти. Це міграція і це окупація. Чи може бути інакше? Ймовірно, може. Але я наразі інших варіантів не бачу. До зазначених чинників варто додати ще один – вплив на вікову структуру фактору ненароджених дітей. Бо якщо говорити про смертність, – там усі: й діти, й дорослі.
Однак ми ще до кінця не розуміємо як війна вплинула на майбутню демографію. Більш очевидно все стане зрозуміло після закінчення війни, коли ми проведемо перепис населення. Що ж стосується міграції, то ситуація приблизно така: є дані Євростату, інших не знайдете.
За цими даними, емігрували приблизно 4,3 млн українців. Сюди можна додати ще 700 тисяч, які перебувають у Британії, США, Канаді, Латинській Америці, Грузії та Молдові. Тобто приблизно 5 мільйонів наших воєнних мігрантів за кордоном. Третина з них – це діти й підлітки до 18 років. І лише 6% – вікова категорія від 65 років.
Отже, через міграцію і через ненароджуваність істотно посилився процес демографічного старіння. Це призводить до зміни співвідношення між тими, хто працює, і тими, хто за віком вже не може працювати. Діти на утриманні родини, особи старшого віку – на утриманні суспільства. Менше людей працездатного віку, менша пропозиція робочої сили, менше доходів до бюджету, відповідно, більше витрат бюджету.
– Як вирішувати таку величезну проблему?
– Чи можна все це буде виправити? Я не вірю в бебі-бум після війни, його не буде. Принаймні такого, який був після Другої світової війни. По-перше, тоді діти були економічною доцільністю. По-друге, тодішню вартість догляду й виховання дітей не порівняти з сьогоднішніми потребами. По-третє, тоді взагалі були інші вимоги до рівня і якості життя.
Часто згадую: моя бабуся повернулась до Києва з евакуації у 1944 році, то вона з двома дітьми жила в парадному. Їхній будинок був зруйнований, і вони оселились в під’їзді сусіднього. Мешканці пускали помитися, їсти приготувати. Сьогодні навряд чи якась родина погодиться на те, на що погоджувалось те покоління. Тоді всі так жили. Сьогодні це нормою не вважається.
Тому я дуже сумніваюся, що в нас буде помітне зростання народжуваності. Порівняно з тим періодом, сьогодні ще й спрацьовує фактор регулювання народжуваності. Після Другої світової засобів контрацепції майже не було. Сьогодні ж народжують ті, хто хоче народжувати.
У 2021 році в Україні, за рік до великої війни, на одну жінку припадало в середньому 2,1 дитини. Сьогодні, за нашими розрахунками, – біля 0,7. Після війни не відразу, але з часом ми можемо дорости до 1,6. І це межа. Для того, щоб наступне покоління замістило покоління батьків, потрібно 2,15. Правду кажучи, в Європі й показнику 2 немає. Тобто це “норма”. І навіть в Азії. В тій же південній Кореї, де рівень життя непоганий, цей показник також складає 0,7.
В Україні під час війни істотно зріс процес демографічного старіння, – Елла Лібанова (фото: РБК-Україна)
– Нещодавно в Україні збільшили виплати по народжуваності, по догляду за дитиною. Чи справді це стимулюватиме народжуваність?
– Дійсно, багато народних депутатів вирішили, що якщо збільшили виплати, то всі в чергу вишикуються народжувати. Але ця допомога ніяк не пов’язана з підвищенням народжуваності. Вона для того, щоб дітям можна було купити памперси, суміші, іграшки та інше. Тобто це повʼязано з подоланням бідності родин з маленькими дітьми, але аж ніяк не про народжуваність.
Окрім цього, потмітьтевлада завжди оголошує про підвищення виплат заздалегідь. І що робить звичайна родина? Вона рахує. Якщо, наприклад, через рік замість 10 тисяч за народження дитини почнуть виплачувати 40 тисяч, багато хто вирішує почекати. Через це в останній рік перед підвищенням допомоги рівень народжуваності помітно падає порівняно з тим, як було б зазвичай. А вже після запровадження нових виплат відбувається “відкладене” народження, і дехто навіть вирішує народити другу дитину.
– У нас також є проблема спустошення сіл. Що надалі чекає українське село і що з цим робити?
– 24-25 лютого 2022 року за кордон виїжджало по 100 тисяч людей, це здебільшого були мешканці західної України – і міст, і сіл. З Києва за такий короткий час тоді дістатися було фізично майже неможливо. Загалом же за кордоном найбільше містян – киянок та харків’янок. Вони їхали не на роботу, а рятуючись від цього жахіття.
Але проблема спустошення сіл почалася ще до війни 2014 року й триватиме, доки ми не створимо систему транспортно-мережевих зв’язків. Як у європейських селах, де легко можна дістатися до міста на роботу, навчання, в клуб чи до лікаря. У наших селах, якщо немає доріг і транспорту, молодь не хоче залишатися. Якщо все нормально функціонуватиме, село житиме. Тут два варіанти: або розвиватися, як європейські країни – в тому числі з орендованим житлом, або будемо розвиватись, як раніше, і як Росія.
Стан сіл – це доволі масштабна проблема, над якою потрібно серйозно працювати, і не факт, що після війни ми одразу її подолаємо. Структура економіки змінюється, і зараз працювати можна онлайн з села. І якщо село недалеко від траси і є транспорт, не обов’язково жити в місті. Але це не вирішує проблему всіх сіл, звісно.
Про українок за кордоном і залучення мігрантів з інших країн
– Чим загрожуватиме після війни нестача робочих рук?
– Кадрів не вистачає вже зараз. У нас низькі зарплати, і люди змушені їхати в пошуках гіднішої оцінки праці за межі країни. Я говорила про це неодноразово й не одному скликанню Верховної Ради, але хто ж науку слухає? Всім треба зрозуміти важливу річ: влада жодної країни, куди поїхали наші мігранти, не зацікавлена в тому, щоб вони повертались до України.
Я дуже вдячна Юлії Свириденко. Коли вона ще була першою віцепрем’єркою, вона взяла до уваги надану мною інформацію. Тоді я наголошувала, що нам потрібно заздалегідь думати про те, як домовлятися з урядами інших країн, адже вони намагатимуться утримати наших людей.
Європа стрімко старішає, а третина тих, хто виїхав з України, – це діти та підлітки. Якби країни Європи не компенсували своє старіння й природне скорочення населення за рахунок міграції, то саме Німеччина сьогодні мала б найвищі темпи депопуляції. Нині вона врівноважує цю нестачу завдяки потоку мігрантів.
Цікавими спостереженнями колись поділилися зі мною колеги з Франції. У 1970-х до них масово приїжджали поляки. Що робило у Франції шановне польське панство? Мили туалети – таку нішу вони для себе зайшли. А що робили прибулі араби? Отримували соціальну допомогу і торгували наркотиками. Минуло 20 років, і нове дослідження французів показало, що поляки, які мили туалети, вже на пенсії, а їхні діти позакінчували Сорбонну та інші престижні навчальні заклади і більше не миють туалети. А що робить наступне покоління арабів? Живе на виплати і торгує наркотиками.
То що буде робити влада кожної країни, куди виїхали наші мігрантки? Звісно, намагатиметься їх утримати. Додайте цього, що 70% мігранток з України мають вищу освіту. Я побачила ці дані в публікаціях фонду Стефана Баторія. І спершу думала, що це стосується лише Польщі. Але, як виявилося на одному нещодавньому спільному семінарі, це характерно для всієї Європи.
За їхніми даними, 70% наших жінок працюють. Вони рахували жінок працездатного віку від 18 років. За моїми ж підрахунками, якщо прибрати з цієї статистики мам із маленькими дітьми, рівень зайнятості перевищує 80%. Це вражаючий показник для мігрантів першого покоління. Тому, звісно, уряди не захочуть відпускати наших людей.
У Світового банку реконструкції та розвитку є розуміння цієї проблеми. Їхні фахівці усвідомлюють: якщо Україні не вдасться повернути частину своїх мігрантів, проект “Україна” може опинитися під загрозою. Якщо ми зараз підпишемо перемир’я по лінії розмежування, можемо втратити 20% територій, які потім ще можна повернути – як це було в Азербайджану. Але якщо ми втратимо людей, то змінити вже нічого не зможемо.
В селах України кількість населення зменшувалася ще до 2014 року, – демограф (фото: РБК-Україна)
Є ще одна проблема. Люди в Україні не будуть заселятись рівномірно. В Херсонській та Чернігівській областях і так була невисока щільність населення. А хто наразі дуже потерпає від обстрілів? Ті ж Херсонська й Чернігівська області. Тобто людей там буде ще менше. А якщо людей немає, то як розвивати ці території?
Є ще одне спостереження. Коли люди виїжджають з окупованих територій, то намагаються селитись якнайближче до свого попереднього місця проживання. Наприклад, з Луганщини – Донеччини намагались селитись або на неокуповані території, або на Харківщині. Навіть до Дніпра практично не їхали. А з Херсонщини їдуть не до Одеси, а на Миколаївщину. Тобто все ж проглядається ця нерівномірність.
– Наскільки виправданим буде залучення трудових кадрів з-за кордону?
– У мене навіть немає сумнівів, що ми будемо залучати мігрантів. У нас просто немає іншого виходу. Причому тут нам допоможе наша бідність. Україна ще тривалий час буде залишатись бідною країною. Ви ж розумієте, після такої страшної війни по-іншому бути не може. Навіть якщо тут будуть в обігу трильйони, все одно потрібен час, щоб все це компенсувати. Через бідність ми не зможемо платити щедру винагороду мігрантам.
За соціальними пільгами сюди не поїдуть. Сюди поїдуть ті, хто справді хоче працювати. В цьому наш “плюс”, але потрібно грамотно цим скористатись.
– Звідки до нас поїдуть люди?
– Зазвичай їдуть з бідніших до більш заможних країн. Але в нашій ситуації не все так просто. Багато залежатиме від того, чи реалізується “план Маршалла”. А я переконана, що він буде реалізований. Бо я бачу, що міжнародні структури ведуть відповідну роботу, збирають кошти. Тобто фінанси будуть. Їх, слава богу, не віддадуть нам, щоб ми не витратили їх, як заманеться.
Якщо будуть гроші, робочі місця та прийдуть великі корпорації, це створить інший рівень зайнятості. Тому сюди можуть приїхати американці та європейці. Частина – з гуманітарних міркувань, щоб допомогти, ентузіасти є в кожній країні, частина – заради самореалізації, бо тут можна реалізуватися швидше й краще, адже буде чистий простір для цього. Тут принципи інші.
Тому не варто комплексувати. Інше питання – чи зможемо вибудувати правильну міграційну політику. З того, що я вивчала, найрозумніша імміграційна політика – в Канаді. Нам для цього треба налагодити зв’язки з нашими емігрантами, скориставшись досвідом, наприклад, Польщі, Вірменії та інших країн.
Нам важливо, щоб наші люди не відчували себе відрізаними й непотрібними на Батьківщині. Для нас критично, щоб вони повернулися – але робити це треба грамотно. Коли я почула ідею деяких можновладців платити співвітчизникам за повернення, була, м’яко кажучи, здивована. Бо їм заплатимо за повернення, а тим, хто весь цей час живе, наприклад, у Харкові в зруйнованому будинку, – ні.
Чи повернуться в Україну ті, хто виїхав на початку вторгнення РФ?
– Як впливає на сприйняття України те, що людина виїхала за кордон і довго не повертається? Наскільки вони стають далекими від нашого контексту?
– Так, і це серйозна проблема. Вона виникає тому, що наші співвітчизники за кордоном здебільшого перебувають у російському інформаційному полі, отримують інформацію з російськомовних джерел – навіть у Польщі. А російські ЗМІ постійно розповідають, як тут жахливо, страшно. Тому я всіх прошу повідомляти про себе знайомим за кордоном, щоб вони розуміли: ви живі. Так, нам тут дуже важко, але ми тримаємося. І ми чекаємо на вас вдома.
– Чи наростає непорозуміння між тими хто тут, і хто за кордоном?
– Безумовно, сумнівів немає. До речі, я дуже вдячна президенту за те, що він щовечора звертається до української нації. Це важливо. Не завжди можна з ним погодитися, але загалом він звертається – і це добре. Але цього недостатньо, бо дуже багато людей не довіряють владі. Вони швидше повірять інформації від сусідки баби Саші чи колеги тьоті Галі.
– Тобто все таки психологічна дистанція зростає?
– Так, це неминуче. Колись мені дорікнули: я раніше говорила, що додому повернеться 60% українців, а тепер – 30%. Питання: коли я це говорила? У 2022 році, коли всі думали, що війна скоро закінчиться, або в крайньому випадку – на початку 2023-го, особливо після того, як росіян відігнали від Харкова. Тоді точно більше половини повернулися б.
Зараз інша ситуація: більше зруйновано тут, більше адаптовано там. Тому тепер я мрію про третину, яка повернеться додому. І орієнтуюся я на досвід Балканських воєн – там якраз поверталася третина.
Українці втомлені, але це не означає, що ми готові здатися, переконана Елла ЛІбанова (фото: РБК-Україна)
– Що врешті дійсно змусить людей повертатися? Бо іноді ще кажуть: хто хотів – той вже приїхав.
– Перший з величезним відривом – фактор безпеки. Не лише поточної, а й оцінки на майбутнє. Адже агресивний сусід, на жаль, біля нас, залишиться. І є ризик того, що через три–п’ять–десять років ми отримаємо нову серію конфліктів. Від цього не застраховані ні ми, ні Європа. Але це вже інше питання. Тобто безпековий фактор відіграє величезну роль.
Далі на одному рівні йдуть житло та робота. Якщо тут житло вціліло, шанси на повернення достатньо високі. Якщо житло зруйноване або його не було зовсім, а там є більш-менш нормальне, нехай і орендоване, то повернення під питанням.
Наступний фактор – які перспективи для своїх дітей бачать українці. Коли у 2023 році була невелика хвиля повернень, поверталися переважно з дітьми середнього віку. І часто на поверненні наполягали саме діти, їм там не сподобалося. Ще один важливий чинник – вся родина виїхала, чи ні. Якщо виїхала вся родина, шанси на повернення тануть. А якщо тут залишилась частина родини (сестри, брати, батьки), тоді ймовірність повернення є.
У мене є сподівання, що повернуться найбільш кваліфіковані кадри: лікарі, юристи та інші, бо вони через переїзд більше втратили. Вони там працюють, але не за фахом, і це їх не влаштовує. Представники сфери послуг, як-от майстри манікюру, не повернуться – вони там більше отримують.
З якими проблемами стикнеться Україна після війни
– Єдність нації, про яку ви кажете, ще тримається сьогодні?
– Так, поки що ми тримаємось. Але на такому рівні після війни єднання українців не буде. Як і такого рівня довіри до влади. Це треба, щоб розуміли ми й влада це має усвідомлювати. Тому що люди зміняться після війни. Хоча сьогодні важко сказати, як саме.
– З якими ще явищами ми можемо зіткнутись після війни?
– Я дуже боюсь після війни другої хвилі міграції – хвилі чоловіків, які після війни поїдуть до своїх дружин та дітей за кордон, тобто родини будуть возз’єднуватись не тут, а там. А це чималий потенціал – приблизно мільйон чоловіків, фахівців працездатного віку.
Також я переймаюся тертям між різними прошарками населення. Їх умовно п’ять. Перший – військові. Сьогодні будь-які привілеї та пільги для них суспільство сприймає нормально. Що буде після війни – невідомо. Коли я поверталася із Закарпаття, зупинилася на одній із заправок, там була кав’ярня з трьома столиками. Окрім цивільних, були й військові, вони зайняли два столи, і всім іншим не вистачило місця. Переважна частина реагувала нормально, але близько 15% були невдоволені. Чи залишиться таке ставлення після війни – питання.
Друга категорія – ті, хто нікуди не виїжджав. Я бачу, що вони почали з докором ставитися до тих, хто виїхав з початку повномасштабного вторгнення. Можливий конфлікт і між ВПО. Є складні моменти адаптації. Наприклад, у Василькові під Києвом школярі з Луганщини відмовились ходити до місцевої школи і навчаються дистанційно зі своїми вчителями. Яка якість такого навчання – питання. Проблема в тому, що діти з Луганщини не хочуть дружити з ровесниками Василькова. То це Васильків і Луганськ, а як поводитимуться Ужгород і Луганськ? Франківськ і Луганськ?
Ще одна категорія – воєнні мігранти. Їм закидають, що вони лише по ресторанах сидять, на дорогих курортах відпочивають, не працюють, мовляв, поїхали багатійки. Але поїхали ті, хто взяв на себе відповідальність і розраховував лише на себе, а не ті, хто сидів за спинами батьків чи чоловіків. Вони ж їхали в нікуди. І хочу сказати: наш агресивний сусід робить усе, щоб по цих поки ще пунктирних лініях справді стався розкол.
Наступний проблемний пласт – ті, хто мешкає на окупованих територіях. Я не знаю, як усе розвернеться після звільнення. Діти, які в Донецьку та Луганську пішли до школи у 2014 році, вже її закінчили. Звісно, їм добряче промили мізки і прищепили відповідний світогляд. Це безперечно буде проблемою. Далі – конкуренція громад. Є громада, звідки евакуювався бізнес, і є громада, куди бізнес переїхав. І одні, і інші, намагатимуться залишити його у себе. І цей конфлікт вже зараз існує, я його бачу.
– Як українці ставляться до внутрішньо переміщених осіб всередині країни? Їх приймають в різних регіонах по-різному?
– Так, всюди по-різному. Наприклад, на Закарпатті, де я недавно була з робочою поїздкою, національні меншини дуже доброзичливі, бо їх не дуже цікавить те, що їх безпосередньо не стосується. А загалом переселенцям іноді роблять закиди: мовляв, вони багато розважаються. А що їм робити – вішатися? Коли кажуть, що в Києві працюють ресторани, я відповідаю: якщо вони не працюватимуть, як економіка поповнюватиме бюджет? Чи все отримуватимемо від Європи?
Не можна постійно жити в кошмарі – сім годин без світла, потім три години є, і знову сім годин немає, постійні обстріли. Тому якщо молодь ходить у ресторани, бари, нічні клуби, я нічого поганого в цьому не бачу. Інше питання – якщо вона не хоче працювати чи намагається уникати мобілізації, – це вже інший зріз проблем, і вони з барами не пов’язані.
– Чи буде після війни проблемою повне відкриття кордонів? Коли може виїхати значна частина чоловіків?
– Проблема буде, але кордони відкривати потрібно. Незалежно від того подобається це мені, чи ні.
Свіжа історія – дозвіл на виїзд хлопців старших 18–23 років. Я розумію, для чого це зробили. У 2022 році виїжджали 17-річні юнаки. Вони за кордоном подорослішали, сьогодні їм уже 20 років. То чому вони можуть бути за кордоном, а їхнім ровесникам, котрі залишились в Україні, виїзд заборонено?
В Україні в рази прискорилося формування української політичної нації, – Лібанова (фото: РБК-Україна)
Влада чітко визначила вікову категорію тих, кому відкрили виїзд – це ті, кому у 2022 році не було 18 років. Хотіли урівняти їх в правах. До чого це призведе, ми поки не знаємо, результат буде видно десь через рік. Але значного збільшення міграції цієї категорії я не побачила.
– Можливо, варто запровадити якісь ініціативи, щоб молодь менше вирішувала виїздити?
– Запроваджувати можна все, що завгодно, але поки зарплата у нас в рази нижча, ніж за кордоном, шанси зменшити потік міграції у нас невеликі.
“Втома не означає, що ми готові здатися”. Як змінилися українці з 2022 року
– Як повномасштабна війна змінила наше суспільство?
– По-перше, ми стали більш згуртованими. Я не бачила раніше такого рівня єдності, який спостерігаю з 2022 року. По-друге, в Україні в рази прискорилося формування української політичної нації. Загалом вона почала вирізнятись напередодні 2004-го, коли відбулася Помаранчева революція.
Нас вже менше цікавить етнічне походження – ми всі відчуваємо себе українцями. Лише під час війни ми почали серйозно говорити про те, що Україна рухається загалом у правильному напрямку. Раніше казали: “не туди”, “все не так”, “влада не така”. Тоді в опитуваннях просили оцінити окремо державу і окремо себе. Щодо країни відповідали: “катастрофа, жити не можна, їсти нема що, бідність зашкалює”. А про себе: “нічого, можна жити”.
Зараз, попри падіння рівня життя для більшості, довіра до влади зросла. Я розумію, що вона базується на відсічі ворогу. Влада поводиться так, як ми хотіли – президент не поїхав нікуди, його діти й дружина залишилися тут. Значний ефект мала децентралізація. Більше того: якби не було поглиблення децентралізації, ймовірно, зараз у нас не було б тероборони, і я не знаю, що могло б статися з Києвом у 2022 році. Це саме те, що нас врятувало.
– Що нам досі допомагає триматися стільки часу?
– Звісно, нам важко. Є розчарування і є втома від війни. А як не може бути втоми, якщо всю ніч не спиш від обстрілів, вранці йдеш на роботу, і ще й світла немає? Але це не означає, що ми готові здатися. Левова частка українців розуміє, що нам нема куди відступати. Якщо ми цю війну програємо, України та української нації не буде. І я думаю, що саме це усвідомлення тримає нас разом.