Комісар ЄС з питань оборони та космосу Андрюс Кубілюс в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на телеканалі “Еспресо” розповів про провокації Білорусі проти ЄС, заморожені активи РФ для України та інтерес Євросоюзу в членстві України
Шановний пане комісаре, ми розуміємо, що Європа залишається найбільш відданим українським союзником, країни Європейського Союзу. Ми до кінця не знаємо, що може говорити Дональд Трамп, який він може намагатись реалізувати сценарії. Але пролунала нещодавно історія про Будапешт, як про місце проведення зустрічі між Путіним та Трампом. Потім з’ясувалося, що цього не буде. Хотів вас розпитати про позицію теперішню Європейського Союзу і про все найважливіше, що стосується можливих перемовин з російським агресором: чи це лежить на столі, чи це лише та чи інша пропаганда?
Є кілька тем, яких я спробую коротко торкнутись. По-перше, звичайно, ми рішуче підтримуємо всі зусилля, спрямовані на якнайшвидше встановлення миру в Україні. Але, звичайно, це залежить від Путіна, чи вдасться різними засобами переконати його сісти за стіл переговорів і домовитися про мир.
Звісно, президент Трамп робить багато, і нещодавні санкції, введені адміністрацією США проти компаній “Лукойл” і “Роснефть”, є дуже потужними і болючими для Росії. І, можливо, вони повпливають на Путіна.
По-друге, ми в Європейському Союзі шукаємо шляхи, як ми можемо підтримати оборонні можливості України, фінансово і військово. Існує низка різних ініціатив, які реалізовуватимуться паралельно. Одна з них — ініціатива так званого репараційного кредиту, коли заморожені російські активи, 150 мільярдів євро, будуть використані для спеціального кредиту для України. Завдяки цим фінансовим ресурсам Україна зможе розбудувати свій оборонний потенціал до такого рівня, що Путін, зрештою, переконається: в Україні він нічого не досягне. І це може стати чинником, який змусить його сісти за стіл переговорів.
Наразі ми не бачимо жодних чітких ознак готовності Путіна до мирних переговорів, однак поєднання американського тиску через санкції та наших ініціатив із підтримки й посилення обороноздатності України може змінити його позицію.
Шановний пане комісаре Європейського Союзу з питань безпеки, я хотів вас розпитати про коригування алгоритмів реакції країн Європейського Союзу на російські повітряні провокації. Ми розуміємо, що з цим стикнулися країни Балтії, зокрема Естонія, з цим стикнулася Данія, з цим стикнулася Польща. Наскільки я розумію, були певні протоколи оновлені. Яка ситуація, як її можна буде зараз виправити? І загалом, чи є розуміння, що США готові дотриматись своїх зобов’язань у межах п’ятої статті Євроатлантичного договору?
По-перше, ці російські провокації з дронами, безумовно, продемонстрували кілька важливих речей. Деякі з них показали, що наші оборонні спроможності у виявленні дронів, захисті від них та їх знищенні поки що не розвинені до необхідного рівня.
Тож, певною мірою, ми навіть можемо подякувати за ці провокації. Адже зараз ми дуже швидко і амбітно розвиваємо наші можливості протидії дронам.
Так звана “стіна проти дронів” тепер офіційно має назву “Ініціатива з протидії дронам”. У цьому напрямі ми хочемо багато чого навчитися від України. Ми прагнемо розвивати ці спроможності спільно з Україною та за її участю. Ці ініціативи включено до нашого великого й амбітного плану дій — так званої дорожньої карти оборонної готовності до 2030 року. Цей план затверджено Радою, і він є одним із ключових проєктів, які ми повинні розвивати в Європі максимально ефективно.
Є два проєкти, тісно пов’язані з нашою готовністю до захисту від агресії чи провокацій. Один із них — “Європейська ініціатива з протидії дронам”. Інший — “Варта східного флангу”. Обидва ці флагманські проєкти мають велике значення для оборони всієї Європи, особливо для прикордонного регіону. І тут я, знову ж таки, повторюсь: ми сподіваємося багато чого перейняти від України й вдячні їй за готовність допомогти нам досягти тих спроможностей, які вона вже має, а ми — ще ні.
Друге питання, звичайно, полягає в тому, як саме ми повинні реагувати на такі провокації, коли порушується наш повітряний простір. По-перше, ми, безумовно, маємо володіти необхідними спроможностями для реагування. По-друге, політичні та військові рішення — як саме реагувати, збивати, відстежувати чи діяти іншим чином — залежать насамперед від самих держав-членів.
Адже оборонна політика в Європі залишається суверенним правом держав-членів, які мають колективні угоди в межах НАТО щодо оборонного планування. У цьому питанні Європейський Союз і Єврокомісія не відіграють значної ролі. Наша роль полягає в тому, щоб допомогти державам-членам розвинути відповідні можливості, аби вони були готові реалізувати будь-які рішення, які вважатимуть за потрібне. Це одне питання.
Друге — стаття 5 НАТО має вирішальне значення для оборони всього Європейського Союзу та європейського континенту загалом. Як ви знаєте, усі члени Альянсу нещодавно, під час саміту НАТО, підтвердили свою готовність виконати положення статті 5. А для того, щоб це було можливо, усі держави-члени НАТО повинні мати відповідні оборонні спроможності. Саме тому країни-члени взяли на себе зобов’язання збільшити оборонні видатки до 3,5% ВВП на реальні потреби оборони та ще 1,5% — на суміжні з обороною напрями. Ось що ми можемо сказати про статтю 5: це потужний інструмент колективної безпеки. І ми сподіваємося, що ця сила стане достатнім аргументом, щоб переконати Путіна не випробовувати дію статті 5 на практиці.
Шановний пане комісар з питань безпеки, я хотів би уточнити ще про історію з метеозондами білоруськими. Ми розуміємо, що це намагання піднімати градус і тиснути. Але, в будь-якому разі, розуміємо, що Сувальський коридор залишається завжди актуальним і росіяни завжди намагаються залякувати своєю готовністю чинити там війському провокацію. Розуміємо, що цей коридор має стратегічне значення.
Звичайно, ці провокації із використанням метеорологічних куль, чи гібридні військові дії, як їх назвала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, — це щось нове. Це новий етап у всіх цих гібридних провокаціях.
Так, ми вже давно спостерігаємо використання подібних куль — раніше їх застосовували для контрабанди тютюнових виробів із Білорусі до країн Європейського Союзу, зокрема через Литву та Польщу. Але тепер ми бачимо навмисні атаки, спрямовані на наш аеропорт у Вільнюсі. Коли ці кулі спрямовують, використовуючи напрям вітру, аби наблизити їх до зони аеропорту, це змушує закривати аеропорт у Вільнюсі. І, звісно, це створює серйозні проблеми — збої в роботі аеропортів завжди болісно позначаються на пасажирах і не тільки.
Саме тому ми вирішили задіяти всі наявні інструменти, щоб переконати режим Лукашенка, що він робить велику помилку, дозволяючи такі провокації проти Литви. Ми закрили транзит через литовсько-білоруський кордон і, звичайно, звернулися до наших партнерів у ЄС та НАТО. Ми сподіваємося, що ці заходи дадуть позитивний результат і білоруський режим таки припинить подібні провокації.
Я хотів би вас розпитати, чи є просування стосовно реалізації концепції “стіни дронів”? Ми в Україні надзвичайно зацікавлені, щоби ті чи інші елементи протиповітряної оборони Європейського Союзу були з нами поєднані, ну і допомогли нам краще захищати наші українські цивільні об’єкти.
Так, так звана ініціатива “Стіна проти дронів” дійсно має велике значення. І відразу після провокацій проти Польщі і я, і президентка Єврокомісії закликали до створення такої “стіни”. Проте, назва “стіна проти дронів” спричинила неоднозначне сприйняття серед країн-членів ЄС: дехто почав запитувати, як ця “стіна” виглядатиме і чи зможемо ми на 100 % захиститися від будь-яких дронів. Тож ми вирішили трохи змінити назву — тепер проєкт називається “Європейська ініціатива з протидії дронам”, хоча його зміст залишився тим самим.
Насамперед нам потрібно розвинути на східному фланзі — у прикордонному регіоні — ефективні спроможності виявлення дронів. Це, зокрема, означає необхідність радіолокаційних систем, здатних виявляти безпілотні апарати; ми також можемо скористатися українським досвідом у застосуванні акустичних датчиків. Крім того, потрібні економічно доцільні засоби для знищення дронів. Коли дрони опинились на території Польщі, Польща мусила застосовувати дуже дорогі ракети — ціна однієї з яких, як відомо, близько мільйона євро. Вражати дрон, який коштує, нехай 10 000 євро, ракетою за мільйон — очевидно неефективно з економічної точки зору.
Тому нам потрібно вчитися в України: як перехоплювати дрони, як використовувати перехоплювачі, як застосовувати засоби радіоелектронної боротьби для глушіння, а також як ефективно використовувати традиційну зенітну артилерію чи кулемети в складі мобільних груп, що також можуть знищувати безпілотники.
Країни, які мають власні ВПС або військові вертольоти, також можуть залучати їх. Але в будь-якому випадку ми повинні розвивати ці спроможності максимально ефективно — і саме тому готуємося вже.
Ми продовжуємо консультації з українською стороною: їхній досвід тут надзвичайно важливий і вирішальний як для східного флангу, так і для всіх країн ЄС. Захист від дронів потрібний не лише для країн східного флангу — не тільки для Польщі, країн Балтії чи Румунії, де фіксують велику кількість російських безпілотників, — але й для країн, розташованих глибше в континенті, таких як Німеччина чи Данія. Навіть Іспанія та Португалія не “застраховані” від потенційних дронових провокацій, адже росіяни можуть запускати їх не лише з території РФ (як от із Калінінграда), а й із суден “тіньового флоту”, що курсують уздовж європейського узбережжя. З таких суден дрони можна запустити, коли вони знаходяться досить близько до великих міст, столиць або портів.
Тому нам потрібно розвивати протидронні спроможності у всіх державах-членах ЄС. Саме про це йдеться в цьому флагманському проєкті, який тепер називається “Європейська ініціатива з протидії дронам”. Ми рухаємося далі і сподіваємося незабаром досягти чіткіших домовленостей між державами-членами щодо подальших кроків — також за участю України — і зробити це в доволі амбітні строки.
Шановний пане комісар з питань безпеки, я хотів розпитати вас про репараційний кредит і про так званий “план Б”. На превеликий жаль, через позицію Бельгії надзвичайно вправна, добра схема фінансування потреб України буде реалізована в інший спосіб. Але ми розуміємо, що це історія не лише про гроші, а про консолідацію Європейського Союзу у підтримці України. Тому що війна потребує коштів, і потрібна стабілізація макроекономічна нашого бюджету.
Безумовно, ці заморожені активи в певному сенсі належать Україні, оскільки вони були заморожені коли Росія розпочала війну, і чітко передбачалося, що ці кошти будуть використані для відновлення країни, для реконструкції після війни або на потреби, які має Україна під час цієї злочинної війни, розв’язаної Росією. Саме тому ці російські фінансові ресурси заморозили.
Звісно, між європейськими юристами та фінансовими експертами точилися дискусії: чи можна ці гроші конфіскувати й передати безпосередньо Україні. Деякі фахівці висловлювали занепокоєння, що це може негативно вплинути на стабільність фінансових систем у Європі. Тому було ухвалено розробити особливий механізм, який не передбачає прямої конфіскації з юридичної точки зору, натомість дозволяє використати заморожені активи як гарантію того, що Росія виплатить репарації за збитки, завдані її незаконною і злочинною війною проти України.
Якщо Росія потенційно відмовиться виплатити репарації, заморожені активи слугуватимуть гарантією їхнього виконання. Іншими словами, репарації можуть стати підставою для надання позики Україні, а якщо репарації не будуть виплачені, гарантія перейде на ці заморожені активи. З юридичної та фінансової точки зору такий підхід виглядає цілком обґрунтовано — саме це й обговорювалося на засіданні Ради.
Більшість цих заморожених активів зберігаються в одній із бельгійських установ, в установі Euroclear. Через це бельгійський уряд висловлює додаткове занепокоєння щодо можливих наслідків і потенційної реакції Росії. Як я розумію, держави-члени нададуть Бельгії відповідні гарантії — як із питань безпеки, так і фінансові — на випадок будь-яких ускладнень.
Я сподіваюся, що остаточне рішення буде прийняте до початку наступного року, щоб Україна мала впевненість у доступі до цих ресурсів як для своїх оборонних, так і для бюджетних потреб.
Я хотів би уточнити у вас про ситуацію з Пекіном і позицію Китаю. Ми розуміємо, що всі в основному говорять про американо-китайські перемовини, про те, що сказав Трамп Сі Цзіньпіну, як відреагував Китай. Проте не менш важливим партнером, коли ми говоримо про відносини на континенті, є Європейський Союз. І от я хотів вас розпитати, які сигнали зараз доходять до Європейського Союзу в контексті російської агресії проти України. Що каже Пекін?
Я не маю якоїсь кардинально нової інформації. Безумовно, ми завжди наголошували, що Китай є ключовим гравцем у цій війні, і його економічна підтримка Росії залишається важливим фактором, завдяки якому Росія може продовжувати воєнні дії. Китай закуповував російську нафту у великих обсягах, і саме це дозволяло фінансувати військові операції.
Зараз, з огляду на нещодавні американські санкції проти компаній “Лукойл” та “Роснефть”, можна спостерігати певні зміни в поведінці китайських нафтопереробних заводів. Схоже, що вони можуть зменшити закупівлю російської нафти; подібні тенденції помітні й в Індії — і це найважливіший ефект.
Що ж до переговорів і дипломатії, я не впевнений, що вони можуть принести швидкі результати. Також сумніваюся, що будь-які дипломатичні зусилля здатні змусити Китай змінити свою політичну позицію, яка була ближчою до Росії, ніж до України.
Я хотів би вас розпитати про намагання створити дивний центральноєвропейський трикутник: Чехія, Угорщина, Словаччина. Ну і ми в Україні переживаємо, як це може відобразитися, зокрема, і на транзиті через ці країни, і загалом, наскільки це може впливати, зокрема, і на безпекову політику Європейського Союзу. Тому що три країни, якщо вони будуть координуватися не зсередини Європейського Союзу, — це, я вважаю, загрозливий момент.
По-перше, те, що ми чуємо від угорського прем’єр-міністра, який тішиться можливістю мати двох подібних партнерів поруч, скоріше є політичною заявою та риторикою. Звісно, певна регіональна співпраця завжди можлива, але це не означає створення якогось окремого союзу всередині союзу. Ми маємо північну співпрацю, північно-балтійську співпрацю, балтійсько-польську співпрацю — багато традиційних регіональних форматів дійсно існують і є цінними. Я не впевнений, що Словаччина, наприклад, підтримає позицію Орбана щодо України. Нещодавно українські партнери повідомили мені, що провели дуже продуктивну зустріч із словацьким урядом на рівні урядів. І що це була раціональна і прагматична зустріч, я б сказав, двох партнерів, які шукали шляхи вирішення різних питань.
По-друге, безумовно, існують правила ЄС, які обов’язкові для всіх держав-членів, наприклад щодо транзиту, економічного транзиту тощо. Порушення цих правил означає порушення законів ЄС і може мати болючі наслідки для країн, що їх порушують.
По-третє, я переконаний, що всередині ЄС зростатиме розуміння того, наскільки важлива інтеграція України не лише для самої України, але й для всього Європейського Союзу, особливо з точки зору безпеки. Для Європи надзвичайно важливо мати українські оборонні спроможності — 800 000 військових, які пройшли випробування в боях. Я вважаю, що це розуміння стане новою нормою, певною основою для майбутньої співпраці.
І це може змінити загальне ставлення Європейського Союзу до того, наскільки нам потрібна ця інтеграція. Країни, які намагатимуться залишитися поза цією тенденцією, на мою думку, зроблять велику помилку, адже Україна в майбутньому може стати великою економічною та безпековою потугою. Мати таку державу-члена в ЄС — це величезний інтерес для всього Союзу.