Є переконання, що нема переговорів навколо рамки завершення війни, – Морозов
Російський опозиційний експерт, що перебуває в Празі, Олександр Морозов в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на телеканалі “Еспресо” висловився щодо маніпуляцій російського диктатора Володимиром Путіна президентом США Дональдом Трампом, чистки всередині Росії та підготовку Європи до війни
Так званий другий будапештський меморандум – подія, якої може й не бути через багато причин. Але ми звернули увагу на те, що Лавров, міністр закордонних справ Росії й один із поплічників Путіна, буцім проговорився – заявив, що в Анкориджі ми про це не домовлялися, про те, як пішли американо-російські переговори. Отже, Анкоридж і Будапешт – це тонка пунктирна червона лінія.
Чесно кажучи, у мене таке враження, що ми вже надто багато уваги приділяємо такому руху по колу й на місці, яке відбувається в трампівській ініціативі припинення вогню без попередніх умов. Кремль нікуди не рухається, стоїть на тій самій позиції, яка, як бачимо, Трампа не задовольняє – він хотів би мати результат. Але результату досягнути він не може, тому що всі його пропозиції Путіну були зроблені, це очевидно. Був період, усі пам’ятають, надто захопливих коментарів перед Анкориджем про те, що буде угода. Проте її не сталося в Анкориджі, і Будапешт зараз під питанням з цілком зрозумілої причини: порядок денний цього Будапешту абсолютно незрозумілий, його нема. Трамп про це, власне, і сказав буквально вчора, виступаючи в Білому домі перед пресою, мовляв, знадобиться якась робота Лаврова – Рубіо. Але навіть заявлена робота цих двох діячів з американської і російської сторони теж уже під питанням, кажучи просто.
Є різні витоки, на які ми реагуємо щодня у світових медіа, але всі вони – анонімні джерела з того чи іншого апарату. На мій погляд, всі ці витоки мають просто промацати іншу сторону. І все це промацування веде до того, що негайно видається заява з Москви про те, що Москва не збирається змінювати свою позицію. А з боку Вашингтона негайно йде спростування: ні, ми жодним чином не тиснемо на Київ, ніякі питання розміну територій не обговорювалося і не обговорюватиметься. Ось така ситуація.
Так, ситуація має безліч нюансів. Від американців залежить дуже багато. Вони не можуть бути в позиції чесного брокера (принаймні Трамп намагався це продавати), тому що мають життєво необхідні ліки для нашої оборони та для зменшення російського військового потенціалу – ракети “Томагавк”. Трамп їх виклав на стіл, помахав ними, зачохлив – і сховав. Це торгова позиція, і Трамп намагається торгуватися одночасно і з Києвом, і з Москвою.
Трампівський сигнал про “Томагавки” відчитали в Москві дуже конкретно – відбулася розмова між Трампом і Путіним і, відповідно, в Кремлі знову заговорили про те, що скасування Будапешту не настільки однозначне, як видається.
Але, якщо з’являються “Томагавки”, це змінює концепцію війни. Бо невідомо ж, куди вони можуть влучити – в порт Находка чи якийсь Челябінськ, військові об’єкти чи енергетичні є і на Ямалі. Наскільки жорстко гратиме тепер Трамп?
Я, чесно кажучи, думаю, принаймні в мене таке враження, що Кремль не піде назустріч Трампу, а це означає, що весь той набір дій, інструментів, який у США є, в якомусь горизонті – не через два тижні, а за місяць або три – буде реалізований. Саме тому конгрес щойно завершив роботу над документом, який дозволить Трампу швидко ухвалити укази, що оголосять Росію країною – спонсором тероризму з усіма наслідками. Конгрес погодився з можливістю введення 500-відсоткових мит для країн, які продовжать торгувати з Росією після того, як зміниться риторика Вашингтона. До того ж ми бачимо добре, що в Європі теж роблять кроки. І листа підписали Зеленський разом із лідерами європейських країн про те, що, так, ми всі готові до того формату, який пропонує Трамп, – припинення вогню без попередніх умов. Але всюди наголошують, що не може бути ніякого розв’язання “територіального питання”, не може бути відмови в подальшому від військової та економічної підтримки України.
Плюс до того – трибунал щодо Путіна та авторів агресії, уже почався процес його інституціонального оформлення. Хоча рік тому всі казали: та ну, який там трибунал – на нього ніхто не погодиться. Поза тим 26 країн Європи консолідовано погодилися з необхідністю цього трибуналу, і він розпочне свою роботу. Так, це довгий процес. Але тут важливо: зрозуміло, що для Кремля все це – і “Томагавки”, і не лише вони, але й сама зустріч Зеленського з керівництвом двох американських найбільших військових концернів, зокрема і тим, який виробляє “Томагавки”, доволі дошкульно. Тобто саме через це Путін зателефонував Трампу – тому що “Томагавки” прозвучали.
Але все таки, на мій погляд, всі ці маневри Кремля в цій ситуації зі спробою маніпулювати Трампом мають закінчитися. Тобто навряд чи можна уявити, що таке маніпулювання продовжуватиметься ще рік або всю каденцію Трампа, – ні.
Ось ми бачили останні заяви Трампа, в яких добре чутно: якщо ви гадаєте, що можна нескінченно мною маніпулювати, – це не так. Якщо нема жодного просування – нема перемовин. Нема перемовин – відповідно, якийсь пакет заходів будемо вживати. Ось така зараз картина.
Але, звісно, треба наголосити, що фундаментальним все ж таки є те, що Трамп не має жодної стратегії. Тобто він не спирається на жодні стратегічні документи – він спирається на рішення тут і зараз. Тому 100% передбачити його дії через крок практично неможливо.
А вам не видається, що Трамп хоче відкласти рішення в часі? Ми бачимо, що російські військові злочинно, але систематично працюють по наших цивільних об’єктах – вони винищують енергетичну інфраструктуру. Ідеться про Чернігівську, Сумську області, наступною може бути Київська і так далі. У такій кількості вони не били ще по об’єктах енергетики.
Надії на теплу зиму – це для оптимістів. Проблеми будуть, можливо, на це й розраховує Трамп – на втому України і на втому європейців, зокрема коли йдеться про зведення українського бюджету. Заморожені російські активи обіцяють запустити за реверсною формулою. Але для того щоб не просто відбиватися від російських атак, а для того щоб досягати принаймні стратегічного паритету, потрібні ще зусилля. І Трамп просто відкладає, не до кінця каденції: подзвонили, поговорили, згадали Анкоридж, зустріч на Ельбі, маршала Маннергейма і так далі – до половців. Результат – нульовий. І Трампу треба три місяці протриматися, тому що злочинні удари можуть мати певні результати і наслідки.
Так, я погоджуюся. Тому що тут така ситуація, що, як би ми не оцінювали дії Трампа, все одно тут перспектива така, щоб усе одно впливати на Трампа. Трамп постійно повторює, що надто багато людей гине, з його точки зору, впродовж одного дня війни. Добре, у такому разі потрібно наполегливо донести ситуацію з енергетичною структурою і тим, що робить Кремль. І думка про те, що Путін і Кремль змінять позицію лише в разі, якщо “тактика тисячі порізів” дасть результат стосовно Росії, – ця думка теж повинна чітко й постійно доноситися до Вашингтона.
В Європі, якщо ми дивимося на позицію Німеччини, Франції, Великої Британії, видно що всі все розуміють добре, що Путіну Мерц про це прямо казав, і не лише Мерц, а і керівники скандинавських країн, – що Путін не піде назад, він піде назад тільки в разі набагато суттєвішої кризи й зламу.
Тому “Томагавки” (не самі “Томагавки”, вважатимо, що “Томагавки” – це такий собі символ, адже це можуть бути й інші ракети, що досягають далеких цілей, це можуть бути взагалі не ракети. Поза тим це буде дуже загрозливим шагом, набагато сильнішим, ніж сьогодні для РФ. Тут немає іншого шляху, просто як все одно боротися за Трампа. Тому що ми можемо констатувати, і це дійсно так і є, що він ходить по колу понад шість місяців.
І коли пролунала після телефонного дзвінка пропозиція по Будапешту, то, звісно, усі були шоковані, і не лише ми, а й усі світові медіа та європейські очільники. Бо який там Будапешт? Про що ця зустріч? А зустріч якщо в Будапешті, то це дійсно якась додаткова демонстрація руйнування єдності між США та Європою. Вона й без того ледь тримається, а це було б додатковою демонстрацією. Авжеж, це дуже погано.
Тому, я гадаю, Будапешт не відбудеться: Рютте у Вашингтоні, глава НАТО; лідери європейських країн, безумовно, з Трампом розмовляли відразу після телефонної розмови з Путіним. Отже, побачимо. Я розумію, що буде вітатися ситуація, якщо діалог Рубіо та Лаврова принаймні торкнеться якихось гуманітарних аспектів. Це завжди мінімальний, але корисний результат. Адже це торкнеться людей, яких інтерновано й замкнено в Росії, цивільних, військових, дітей – великої кількості. Якщо щось відбувається, то це гарний результат у будь-якому разі.
Але з погляду закінчення війни можна точно сказати, що немає іншого сценарію, окрім продовження роботи з Трампом, тому що в нього за спиною все одно конгрес, величезні військові компанії та розвіддані. Тому нічого іншого тут запропонувати неможливо. І хоч як довго ця робота з Трампом не триватиме, вона має дати результати. Ось така тут концепція.
До речі, я вас вітаю в так званому чорному списку Кремля – у білому списку для цивілізованої європейської громадськості. Кремль зарахував вас разом із багатьма достойними людьми до списку іноагентів. Доволі дивна історія, але це демонструє сталінську послідовність у політиці Кремля. На мій погляд, у Кремлі зараз два різні порядки денні: кремлівський і те, що відбувається в голові у Путіна – і не завжди вони збігаються. Тому що люди, які рахують гроші і ті, що займаються соціологією, отримують вказівки і вже мають дотягувати рішення, які можуть бути і загрозливими також. Але ж мовчить Наришкін…
Так, це важливе питання. Бо, з одного боку, ми бачимо, що в тій фазі війни, з якою має справу Путін, я не думаю, що він задоволений результатом. І результатом російського “літнього наступу” він навряд чи задоволений. Тому що все ж таки всі чудово бачать: не відбувається жодного радикального, успішного просування з російського боку. І це демонструє світу на четвертому році війни, що ця “велика” армія зовсім не така велика, і ресурси її не дають змоги провести якусь значну наступальну операцію, якої Путін, звісно, хотів би.
На цьому тлі добре видно, що в Путіна тривають чистки. Тобто, наприклад, якусь групу, якісь емігрантські структури російської опозиції тепер із іноагентів переводять у терористи-екстремісти. І ФСБ про це навіть робить спеціальну заяву. Що досить зловісно, адже одна справа, коли якийсь Роскомнагляд чи Росфінмоніторинг, і зовсім інша – коли ФСБ робить спеціальну заяву щодо цих людей. Це читається так: ми вас дістанемо. Це з одного боку.
З іншого боку, ми бачимо інтенсивні чистки всередині самого путінського апарату, бачили щойно цифри. І ця чистка в нього зараз вражає: 155 чиновників потрапили в СІЗО і проти них порушено справи. Це все люди, які обіймають посаду замгубернатора і не нижче.
На додачу – судомна й напружена робота Кирієнка та Мединського й усього ідеологічного апарату, аби не дати ослабнути казенному “патріотизму”. Хоча воєнкори і всі ці воєнні блогери прокремлівські в один голос кричать, що все погано, патріотизм падає, попри всю урочистість і спроби обґрунтувати цей патріотизм Пушкіним, чи філософом Зинов’євим, чи будь-ким іншим, він у поганому стані. З цим Кремль має справу. А Путін, наскільки ми бачимо його ментально, перебуває у своєму чарівному лісі і вважає, що цей народ має йти до кінця і або загинути в цій божевільній війні, або здобути перемогу. Ось така жорстка схема.
На мій погляд, війна досягла того моменту, коли і Європі доведеться собі сказати: тут лише два сценарії, Кремль не піде на припинення вогню, а діятиме лише так, щоб добитися капітуляції Європи насамперед. Адже якщо Європа капітулює, Київ опиниться в дуже важкому становищі. І якщо Трамп вестиме до цього.
На це розрахунок Путіна – що вдасться зламати. І немає іншого сценарію. Або Європа і глобальний альянс підтримки має сказати… А це неможливо уявити зараз, чесно кажучи, що з якогось дива Велика Британія чи Франція повинні будуть собі сказати: так, ми визнаємо результати територіального захоплення в результаті неспровокованої агресії і вбивства сотень тисяч людей і колосальних руйнувань, ми це визнаємо й житимемо з цим далі як із визнаним результатом. Ні, так не буде.
Якщо так не буде, то цілком правильно Європа готується де-факто до війни у тій чи іншій формі. Не зараз, так за рік, не за рік, так за три.
Або ж тоді третій сценарій – зникнення самого Путіна. Тоді виникають, нехай умовно й примарно, деякі опції, що стосуються завершення цієї війни новою групою людей у Москві, які повинні будуть узяти на себе відповідальність за майбутнє – по-іншому не може бути.
На цей момент зрозуміло, що треба орієнтуватися на гірший сценарій. Припинення вогню нема. І на 2026 рік Україна і весь глобальний альянс підтримки України має орієнтувати себе на те, що треба не просто (я згоден із вами абсолютно) орієнтуватися на укріплення оборони, а на інструменти, що підвищують перспективи стратегії тріщини всередині російської економіки і російської можливості вести війну далі. Це, можливо, кудись посуне Путіна, але цілком можливо, що навіть і це не посуне.
У мене є побоювання, що й це не допоможе. Ми пам’ятаємо, як “багато” жив північнокорейський народ останні 50 чи 60 років – Північна Корея демонструє: ненависть і готовність до війни не вимірюються рівнем добробуту населення. Цього не до кінця розуміли в Європі і в США – вони ніколи, так би мовити, не варили зупу з лободи. Згадаємо 1920-ті роки та готовність Кремля вести абсурдну, ірраціональну війну проти всього світу заради доволі абстрактних цілей. І поки польсько-український альянс не зупинив розгортання Кремля, то була б далі Мюнхенська Радянська Соціалістична Республіка чи Угорська Соціалістична Республіка. А воювали в лаптях…
Путін починав з нечуваного ультиматуму проти всього НАТО. Тобто це не були претензії лише до України – це були претензії, які копилися в путінській душі впродовж десятків років: ось не взяли Росію в НАТО, не перебудували континентальну систему безпеки – маєте тепер. А НАТО замість цього “підступно” розширялося.
Чи коригує Кремль свою торгову позицію? Чи можливо це? А якщо можливо, то як саме? Лавров завів свою улюблену шарманку про денацифікацію України, а ця формула ірраціонально загрозлива.
Так, дійсно. Адже щойно постала тема Будапешту, ми почули з Кремля ті слова про те, що має бути ліквідована першопричина. Першопричина – це насправді міфічний, блукаючий вираз, який означає будь-що в конкретний даний момент. Зараз Кремль каже, що першопричина – це необхідність денацифікації України. В інший момент Кремль каже: першопричина – це розширення НАТО на схід. Їх там 12 цих першопричин, які складають одну першопричину. І це якраз не торгова позиція – з цим нічого не можна поробити.
У мене таке враження: я вважаю, Трамп зробив Путіну ще в березні і квітні настільки вигідну пропозицію, що й торги не можливі подальші. І з погляду Трампа саме так це й виглядає.
Справа в тому, що тут є дисбаланс, адже що може запропонувати РФ Трампу? Економічні проєкти, які пропонують через Кирила Дмитрієва, – це жалюгідно за масштабами того, що пропонують інші країни Штатам в рамках взаємної комунікації. Зараз були цифри, щоб за 8 мільярдів побудувати нікому не потрібний тунель під Беринговою протокою. Це якась знущальна ідея, бо, по-перше, 8 мільярдів – це ніщо з точки зору США і інвестиційних проєктів, які їм потрібні. А з іншого боку, сенс тунеля незрозумілий.
Але всі попередні пропозиції – спільне освоєння Марса, Арктики, інші проєкти, які пропонувалися, – це зовсім не те, що можна пропонувати Трампу з боку РФ. Путін не може йому запропонувати – Путін боїться і буде боятися далі. Річ у тім, що Трамп – надто великий, Америка – це величезна планета порівняно з РФ. Гравітація Америки – уявіть собі Юпітер чи Сатурн і поряд астероїд діаметром 100 кілометрів. Таким є економічне співвідношення Росії та США. І на цьому тлі Путін навіть не торгується. Він просто відкинув надзвичайно вигідну пропозицію: припини бойові дії – і ми тобі запропонуємо це, це і ось це, і навіть, як багато хто небезпідставно побоювався, просто підвисимо подальше врегулювання на необмежений термін, навіть не буде й аналога мінських документів, а буде просто висіти цей режим припинення вогню й формуватиметься лінія, як у Кореї. Це погана історія, але зрозуміло, що Трамп просував ситуацію в цей бік – це історичний факт.
Путін не погодився і нічого не запропонував. На мій погляд, нема маневру в Путіна. Путін мусить або погодитися в підсумку на початкову пропозицію Трампа, а Путін тепер на це не піде без ситуації сильної кризовості в РФ.
Тобто небезпечний, ще й пов’язаний з якимсь гострим проявом нелояльності з боку частини своєї верхівки. Тут не має іншого сценарію – у цей бік піде ситуація. Якщо вона так не піде, то просто стоятиме ситуація, в якій буде необхідно європейським країнам реалізовувати всі заявлені та погоджені плани щодо озброєння України, забезпечення обороноздатності України, і тут нічого більше не вигадаєш: доведеться купувати в Америки озброєння, домовлятися далі й ефективно використовувати розвіддані тощо.
Треба сказати, що пропозиція Зеленського щодо дронів у Вашингтоні прозвучала навіть переконливіше, ніж те, що Путін пропонує в знущальній формі, адже добре розуміє, що нічого не буде. А от спільне дронове виробництво з американськими концернами – таке цілком можна уявити, враховуючи ту увагу у світі всіх найбільших економік до сучасної дронової війни та її елементів.
Так, американські збройні концерни зацікавлені в тому, щоб використовувати нові – дієві, ефективні моделі. Адже стрімко змінюється рівень озброєнь, специфіка їх застосування, загалом стратегія війни. А Путін як застряг на секретних картах царя Івана Грозного, так по них і намагається їхати. Але все одно, якщо брати цей пакет, про який ви згадували, – пропозиції Трампа і що міг пропонувати Путін, то зараз Кремль не озвучує нічого в публічній сфері цілісного, лише фрагментарно. Чому Кремль намагається це приховувати? Коли Путін говорить про це з Трампом – це лишається між ним і Трампом, і тільки частинка витікає в американську пресу. То, можливо, Путін формулює нову рамку? Можливо, він все-таки буде готовий її змінити?
Гіпотетично можна уявити, що Путін з якогось моменту піде назустріч і зі свого боку дійсно формуватиме якусь нову рамку чи концепцію закінчення війни. Зараз, це факт, він її не формулює, – він її підвішує до нереалістичних абсолютно проєктів. Перед Анкориджем після Стамбула все це було викладено Путіним на стіл, і ми відтоді нічого нового не дізналися. Весь цей пакет дійсно складається з того, що, якщо розпочнуться якісь тіньові, залаштункові переговори про те, щоб здійснити територіальний обмін, на цьому місці зараз же Кремль скаже: так, але до цього треба додати ще президентські вибори в Україні – нумо обговорювати, через скільки місяців після припинення вогню вони відбудуться.
Добре, якщо Київ погодиться і скаже, що вибори відбудуться, – тут-таки Кремль скаже: ні, треба сюди ще вписати “і так далі”: права російської мови. І так далі, і так далі – ситуація буде нескінченна.
Пушкіна канонізувати треба!
Так, або дійсно, якщо не буквально канонізувати, то можна сказати: ні, хвилиночку, поставте назад пам’ятник якийсь, що були прибрали, бо без цього ми не будемо обговорювати. А що стосується денацифікації та мілітаризації, то це абсолютно абстрактні ідеї. Про денацифікацію всі слушно казали, що це просто незрозуміло, що воно таке взагалі, якщо говорити про Україну. А щодо демілітаризації, то це абсурдна вимога – яка ще демілітаризація, коли країна потерпає від наслідків агресії, зрозуміло, що в такій ситуації вона не може роззброюватися чи відмовлятися від військової співпраці. І так далі.
Весь цей репертуар відомий. І ні, Кремль не просунувся ані на крок. У мене в цьому розумінні слова нема зараз…
Ба більше, є переконання, що нема тіньових переговорів навколо нової рамки завершення війни. Трамп зупинився на своїй, і мені видається, що, коли дивитися очима Трампа, то це реалістичне рішення: я запропонував такий режим припинення вогню, він був усім зрозумілий, всі під ним підписалися, крім Путіна. У такій ситуації Трамп у будь-якому разі той, хто каже: ну, я зробив усе, що міг.
Ми, власне, багато в чому цього й очікували. Ще шість місяців тому, коли Трамп виступив із цією ініціативою. Усі так і казали – напевно, Трамп піде, сказавши: я зробив усе, що міг, але ця ситуація вища за наші можливості. До цього все йде. Тому я й кажу, що зараз важливий момент наступного кроку вже після провалу. Як і раніше, висить ця головна проблематика. Але всі щось намагаються робити в цьому напрямі. Я думаю, зараз ми рухаємося. У лютому буде нова Мюнхенська безпекова конференція. Наскільки я чув, вона буде вся присвячена питанню про те, чому Європа проґавила трансформацію путінізма в агресивну диктатуру, як це сталося і як зробити так, щоб це не повторювалося далі, як переглянути взагалі уявлення про РФ як про державу на континенті, з якою в подальшому можна буде мати справу в питаннях безпеки. Це непогано, у дечому це теж добре.
Але малорезультативно, на жаль. Знаєте, чому Європа проспала момент великої трансформації – тому що європейські інтелектуали Сартра і Камю читали, а протоколи Романа Федоровича Унгерн фон Штернберга не читали. Його спитали на допиті: чому ви віддавали накази вбивати жінок, дітей? Він відповів скромно: щоб не лишати хвостів. Буває, логіка так працює в людській голові, що вона породжує монстрів.
Ми сподіваємося на Мюнхенську безпекову конференцію, а я не можу знайти відповідь, чому Кремль не розкачує тему Білорусі, чому не “фарширує” її своїми військами, чому не збільшує кількість контингентів? І як виглядатиме загальна мобілізація. Долітають сигнали, що почали активно пакувати московські воєнкоми пасажирів у метро. Тобто мобілізація активної частини “русского міра” закінчується в буквальному сенсі – на полі бою.
Я з цим згоден також. Адже добре видно, що не лише мобілізація в Путіна неможлива, оскільки вона спричинить лише хаос і залучення людей, які не можуть ні воювати, ні навчатися цій справі. А проблема в Путіна за час війни в цілому зрозуміла, вона багато разів фіксувалася воєнними експертами: убито в ході військових дій велику кількість кадрових військових, яких довго готувати, на їхню підготовку потрібно 5-6-7 років і замінити їх неможливо жодною мобілізацією. Це перше.
Другий момент, дійсно важливий, полягає в тому, що вже видно за 3,5 роки війни всі ресурсні людських можливостей у Путіна. Тому питання про Білорусь правильне й тривожне.
Зараз видно, що тепер момент, коли Лукашенко маневрує: американці зробили йому якусь пропозицію, у відповідь Мінськ відразу розправив крила – надіслав листа європейським країнам про те, щоб відновлювати відносини. Цим Лукашенко намагається показати, що він також зацікавлений у мирі і в припиненні вогню, йому це буде тільки на радість.
Чому Кремль не заходить у Білорусь? Невже якийсь там суверенітет Лукашенка є аргументом? Чи просто бракує живої сили й техніки?
Моє уявлення таке, що сам Путін після того, що сталося в перший рік війни в нього самого – після провалу бліц-кригу, не бачить можливості, і російський генштаб, як використати великі контингенти. Тобто можна залучити Білорусь, але залишилося питання, яке ніяк не вирішується, і для Кремля теж: неможливо штурмувати жодне велике українське місто, це показали події 2022 року.
Тому Білорусь може бути залучена в разі наявності в Кремля чи появи плану знову здійснити бліц-криг, швидко зламати Україну. Але зараз ми бачимо, що в Путіна на столі інший план, – тому Білорусь і не залучена.
Але може бути залучена, так, безумовно. І, як у 2022 році, Лукашенко не зможе ухилитися в такій ситуації від пропозиції, яку йому робитиме Путін.