Польський журналіст, воєнний кореспондент Павел Решка в інтерв'ю проєкту "Люди змін з Лесею Вакулюк" на Еспресо розповів про своє життя в Росії, українську міграцію, яка посилює Польщу та РФ, що не зупиниться на Україні
Ви зараз в Україні, бо презентуєте тут свою книгу. “Столик з видом на Кремль”. І, звичайно, там йдеться про Росію, але починається книга з України, з Бучі.
Насправді зараз без України неможливо розповісти про Росію. На початку книги я пишу, що Росія сама спакувала себе до чорного мішка і скоїла самогубство. Якби хоч трохи людяності залишилося в цій країні, то вона б заплакала від того, що сталося в Бучі чи Ірпені. Ви добре про це знаєте, бо Ви там жили, а для мене це було щось вражаюче. Моя оповідь починається в Києві, в порожньому Києві, виють сирени, невдовзі почнеться обстріл. Я сам у квартирі, в місті – пустка. З-поміж мешканців будинку залишився тільки я. Я повернувся з Бучі, і вся квартира просякнута запахом Бучі, запахом тіл, які були розкидані цим містом. Я пишу текст про це, зрештою, не перший день, вже працюю кілька днів. Публікую це не лише в тижневику “Політика”, але й на Фейсбуці, щоб якнайбільше людей довідалися про це. Раптом виявляється, що хтось перекладає ці тексти російською, не запитуючи мене, але перекладає їх дуже добре і розміщує їх на сайті “Радіо Свобода”. І тоді я подумав, що всі люди, яких знаю в Росії, повинні знати, що я тут, повинні читати те, що пишу, дивитися фотографії, які зробив. Я очікував, що невдовзі вони почнуть мені писати, телефонувати, невдовзі я отримаю купу повідомлень звідти, але телефон мовчав. Зателефонувала тільки одна людина, і, власне, про це моя книга.
Що ця людина сказала?
Запитала, чи це відбувається насправді.
Росіяни завжди кажуть, що те, що вони зробили в Бучі – неправда.
Це був один дзвінок, під час якого ця людина, яка є головною героїнею книги, хотіла дізнатися, що там відбувається. І, власне, далі я розповідаю про нашу з нею дружбу, про нашу симпатію. Вразило мене те, що більше ніхто не дзвонив. Це було дивно і до болю сумно.
Важко, знаючи Росію, вірити в неї на політичному рівні, коли країною керує офіцер КГБ, то на що можна сподіватися. У ширшому сенсі соціальні дослідження демонстрували, що росіянам подобаються такі речі, як, наприклад, обстріли Грозного чи відбирання частини території у своїх сусідів (маю на увазі Крим). Це все призвело до того, що російська влада зараз є все популярнішою. Але для мене це не було чимось дивним. Я радше був розчарований, що люди, яких я знав на такому дружньому рівні, на рівні довгих розмов, симпатії, не помічали нічого з того, що було очевидним.
Якби Вам зателефонували ці російські друзі і запитали у Вас, що Ви робите в Україні під час повномасштабного вторгнення (я так розумію, що ви потрапили до Бучі після деокупації), то що б Ви їм відповіли?
Що я тут для того, щоб задокументувати воєнні злочини і вбивства людей, які коїть Росія на території сусідньої держави, яка не зробила нічого поганого, що це не якісь партизани, бойовики, а люди, офіцери, які носять російські однострої. І що неможливо змити ганьбу з їхньої військової форми.
Знаєте, моя свекруха – етнічна росіянка, яка в Сибіру познайомилася з моїм свекром – українцем за походження. Відтак, вона переїхала з ним в Україну. Ще в 2014, коли вони жили в Криму, свекруха телефонувала своїм родичам і запитувала “Навіщо ви це робите, що я змушена втікати зі свого дому?” У 2022 році, коли вона вирвалася з обстрілюваного Києва, зателефонувала російській родині з тим самим запитанням. На що її сестра відповіла: Росія ніколи не починає першою.
Так, це, звичайно, неймовірно! Скажу Вам, що я теж фіксую подібні історії. Їх у мене багато в записнику, багато у книзі. Адже є в Україні родини, які живуть і по той бік кордону. До прикладу, людина, про яку я хочу розповісти, знаючи, що я знову приїхав в Україну, що у мене презентація книжки, написала мені: “Пане Павле, ми знайомі, я з Харкова, з Салтівки, ви якось пили у мене чай під час обстрілу”. Це не було звичайне чаювання, бо та пані розповідала, що їй телефонував брат, який переїхав колись до Росії (працював там якимось інженером), а вона залишилася на Салтівці, яка дійсно розбомблена, знищена. Так от він до неї дзвонить і питає: “Сестро, чому ви по нас стріляєте”? Вона каже: “Тобто? Адже я навіть житла тут не маю, твої племінники звідси поїхати, тут гинуть люди”. А він відповідає: “У нас на телебаченні сказали, що це ви в нас стріляєте”. Отже, ось таке бачення когось, хто не може в це повірити, але мусить. З іншого боку, у 21-му столітті, коли є інтернет, ютуб, все доступне в мережі – правдива і неправдива інформація, вдавати, що чогось не знаєш, не можна. Чесно кажучи, взагалі, вдавати, що моя країна вчиняє вбивства, що армія, на яку сплачуються податки, вчиняє вбивства, ніколи не вийде. У 30-х, 40-х роках минулого сторіччя німці вдавали, що немає чогось такого. Але це не означає, що не знали, що не мали зеленого поняття, що їхні єврейські сусіди, які жили поруч усе життя, раптово зникли, бо раптом переїхали до якогось кращого світу. Що німці не знали про те, як тих катують. Я не думаю, що середньостатистичний росіянин може не знати якихось речей. Не може бути жодного виправдання. Мене це не переконує, вважаю, що це просто відмовка.
Власне, ваша розповідь у книжці починається з Бучі, але там також багато про Росію, бо Ви жили в Росії певний час, приблизно 4 роки, так?
Якщо все додати, то може вийти навіть більше, бо це була одна з тих країн, які мене найбільше цікавили.
Як кореспондента видання Rzeczpospolita?
Так, я був кореспондентом Rzeczpospolita. Постійно там працював три роки, подорожував Росією, потім повертався. Раніше повертався, а потім вже не міг.
Ви були закохані в Росію?
Росія була неймовірно цікавим місцем для репортера. З точки зору журналістики там завжди було, що описувати. Цей край подобався мені з професійного погляду, але й подобався… Я жив там, мав друзів, мені здавалося, що у мене там є близькі друзі, а потім виявилося, що багато чого, мені лише здавалося.
Як так сталося, що Ви опинилися в Росії? Це Ви захотіли туди поїхати, чи це було завдання редакції?
Життя журналіста – це випадок, я їхав до Афганістану, коли почалася війна з талібами в Афганістані, і я летів через Москву. Треба було летіти до Москви, потім до Ташкента, потім треба було їхати до Душанбе. Загалом дорога не була легкою. У Москві працював наш багаторічний кореспондент Славомир Поповський, неймовірний знавець Росії. Це був такий старший пан, який ходив Москвою з цигаркою і собакою басетом. І я, коли приїхав, кажу: “Друже, тут стільки всього, що можна описати!”. Він каже: “Ні, тут все таке нецікаве, сіре”, а я йому “Але подивись! Цілий світ в одному місті – в Москві”, на що він відповів, що це все не має значення. Повертався я з Афганістану, також через Москву, і Славомир (дуже приємна людина, чудовий журналіст, він залюбки допомагав молодшим колегам) зустрів мене в аеропорту. Я був дуже втомлений після того відрядження, тож Славомир приготував вечерю і каже: “Я за тебе домовився”. Я питаю: “Щодо чого?”, а він: “У мене зупинявся наш керівник, і я сказав, що ти хочеш зайняти моє місце кореспондента у Москві. Я насправді вже хочу повернутися до Польщі, а ти будеш тут”. І так я опинився в Москві та почав там працювати кореспондентом.
Яким було ваше перше враження від Москви?
Це велике місто.
Але воно незатишне. До війни, тобто до 2014-го, я була якось у Москві у відрядженні. І коли повернулася звідти до Києва, то подумала, що обожнюю його. Раніше вважала, що Київ – це місто, яке стоїть в заторах, але Москва просто живе в тих заторах.
Так, Москва дуже специфічна, її можна любити, або не любити. Я колись її дуже любив, натомість я не любив Петербург. Це місто мені завжди здавалося похмурим. Воно ж побудоване на кістках. Попри це, його архітектура вражала. А от Москва для мене – це інший вимір. Я там працював, і життя там вирувало. Мені це дуже подобалося! Але, звичайно, коли я приїхав перший раз до Києва на Помаранчеву Революцію, то подумав: “О, тут круто!” Київ, з одного боку, це велике місто, а, з іншого, воно дає можливість його опанувати, зрозуміти. Але маю визнати, що Москва мене, як журналіста, дуже приваблювала, там постійно щось відбувалося, тим більше, що в той час, коли я там жив, багато всього відбувалося на околицях колишньої імперії: Революція Троянд в Грузії, Помаранчева Революція. Було видно, що ці народи, колись пов’язані з Росією політично, мають іншу думку, обрали для себе інший шлях. Також було помітно, і це було неймовірно, це було дуже цікаво, що Росія не хоче це зрозуміти. Але як так? Адже ми брати. Росія не могла зрозуміти, що не всі хочуть братніх стосунків, що країни, народи, які мають сумніви щодо сусідства з Росією, не мають бажання з нею ще більше зближуватися, хотіли б послабити ці відносини. І це все було цікаво. Росія в ті часи була трохи шалена, але вже тоді було помітно, що закручуються гайки. Я з цікавістю спостерігав, що все менше прислухаються до людей, яких я неймовірно поважав, які бували у мене вдома, таких як Сергій Ковальов (царство небесне). З людей, які були демократами та вважали, що Росія могла б мати інший вигляд, робили божевільних, зрадників. Таке відбувалося, але це теж було цікаво, це не був різкий процес, це відбувалося крок за кроком. А найцікавішим було те, що люди, яких я знав, теж змінювалися. Звісно, ці зміни були дуже повільними, та я міг їх помітити.
Свою книгу я писав майже все життя, але у мене в голові вона добре повкладалася якраз в ту ніч у Києві, після повернення з Бучі, коли я почав помічати речі, які я не хотів би помічати, як почали змінюватися люди. Я тоді почав усе аналізувати, пазли зійшлися. У цій книзі багато чого переплітається, є ретроспектива Росії і розповідь про війну, про вторгнення в Україну, про те, що я бачив, бо я був в багатьох місцях під час цього вторгнення, не лише в Бучі й Ірпені, а й у Лисичанську, Сіверськодонецьку, Вугледарі. Багато міст, які я називаю: Часів Яр, Бахмут – не можна назвати містами, це вже згарища насправді. Водночас вони є демонстрацією того, що означає той “рускій мір”, і що означає братнє рукостискання, рукостискання з Москвою. І воно не раз уже повторювалося. Це вже було. Наприклад, із Грозним.
Але для чого це росіянам? Всі ці українські знищені міста, які Ви перелічили – Ви вірите в те, що вони їх відбудують. У Вас в книзі є фрагмент, де Ви розмовляєте зі своєю подругою про Курильські острови і про те, нащо вони Росії. Чи це щось подібне?
Я вважаю, що ця історія має сенс. Це повторюється і повторюється у 20 столітті, у 21-му. Росія така є. Я також описую свою подорож з Владивостоку до Москви транссибірською магістраллю. Дорога потягом займає 7 днів і 7 ночей. Після неї тебе хитає наче на кораблі. Виходжу я на вокзалі, і мій друг, який зараз є емігрантом, який ще до анексії Криму, або одразу після покинув Росію, (потім жив в Україні, допомагав, зараз у Фінляндії) зустрічає мене на пероні і каже: “Слухай – це цікаво, я ніколи так не їздив. А можеш мені розповісти про свою подорож? Я задумався, а потім кажу: “Можу описати цю мандрівку одним словом, і це слово – пустка”.
7 днів і 7 ночей пустки?
Так. Звичайно, упродовж подорожі відбувається різне, потяг проїжджає Байкал. Але в цілому, якщо описати це одним словом, то це – порожнеча. У мене також був цікавий досвід, бо я випадково взяв з собою у потяг книгу “Острів Сахалін” Чехова, який мандрував тією ж дорогою, коли ще не було залізниці, тільки в протилежний бік – від Москви на Сахалін, на Далекий Схід. І, щиро кажучи, у мене було враження, що те, що я бачу за вікном, і те, що він описував, дуже схоже! Тобто минуло стільки років, а за великим рахунком, я в книзі Чехова читаю про те ж, що бачу за вікном: якесь болото, руїни, відмінність лише в тому, що з’явилися електроопори. І в той момент у мене з’являється така рефлексія: “Люди, якщо у вас є так багато всього, але ви не дбаєте про це, то навіщо вам ще більше”.
Власне, це Ви запитали у своєї подруги щодо Курильських островів, для чого?
Так
І що вона відповіла?
Це була розмова у неділю. Кінець вихідних. Завтра на роботу. Ми дивилися телевізор. І я спитав М.: “Може ви б віддали якийсь там острів на Курильських островах японцям? Настав би мир, підписали б якісь торговельні відносини?”, на що вона обурилася, що “Ми не віддамо жодного острову, жодного шматочка землі”. Я сказав: “Чому?” Вона ж відповіла: “Бо там проливалася кров наших предків!” “Але ж це гори!” – апелював я. Втім, вона стояла на своєму твердо: “Нікому нічого не віддамо!” Те, що вони нікому нічого не віддадуть, – це один пункт програми, але те, що хочуть ще більше. Адже Путін ще в 2021 році сказав, що він має на думці, і там була не тільки Україна, а набагато більше. Україна була тільки початком, ще б мало бути витіснення військ НАТО з таких країн, як, наприклад, Польща. Тобто, якби там не було військ НАТО, то утворилася б така сіра зона. Але для чого він хоче створити таку сіру зону? Не вірю в те, що Литва, Латвія, Естонія і Польща нападуть на Росію, бо у нас є цікавіші справи, так само, як в українців є цікавіші справи, ніж напад на Росію. Це така ідея, щоб нас ослабити, розбити єдність Заходу і зробити наступний крок.
Я абсолютно впевнений, абсолютно – абсолютно, що путінська Росія не зупиниться на Україні, що Україна – це лише певний етап. Я знайшов таку метафору, в романі братів Стругацьких про злу планету, яка існує тільки для того, щоб пожирати інші планети. То Росія трохи у мене з цим асоціюється. Знаючи історію Росії, то їм постійно мало, постійно хотіли б ще. Я думаю, що вони почнуть себе почувати в безпеці тільки тоді, як з одного боку буде Атлантичний океан, а армія буде розташована в Португалії, а потім будуть говорити, що з іншого боку океану ще є такий острів, який називається Сполучені Штати, і теж нам загрожує. Якщо керуватися такою логікою, то на всьому світі буде тільки одна велика Росія. А потім вони почнуть окуповувати космос. Тому я вважаю, що Україна не може програти в цій війні, це була би величезна трагедія! Я вважаю, що Україна повинна бути в НАТО, повинна отримати гарантії безпеки! Українська армія, яка показала, що може роками захищати свою країну, від, не будемо приховувати, значно більшої армії, краще оснащеної, повинна бути включена до системи безпеки всіх демократичних країн, і не тільки Захід повинен дати гарантії Україні, але Україна повинна бути частиною цих гарантій безпеки.
Ви їздите на український фронт, бачите все на власні очі, але чи всі Ваші співвітчизники так зараз думають? На початку повномасштабного вторгнення Польща дуже допомагала українцям. Але нинішні настрої серед поляків, зважаючи навіть на недавні вибори, видаються нам антиукраїнськими. Чому так?
Я дуже пишаюся поляками, що вони повели себе так добре, коли наші друзі – сусіди були у великій біді, коли на них напали. Зараз з’явився політичний чинник. Я вважаю, що, на жаль, польська політика дуже змінилася. Політики замість того, щоб задавати суспільні настрої, вони роблять дослідження, які показують, що поляки можуть чогось побоюватися. І замість того, щоб зменшувати такі настрої, вони їх підносять, і кожен хоче на цьому отримати більше відсотків. Я вважаю, що це дуже погано, що є такі висловлювання, що Україна не повинна бути в НАТО. Це чи нерозуміння політичної ситуації в Польщі, чи якась майже зрада. Я не песиміст, хоча з фактами не посперечаєшся. Коли бачиш ентузіазм в підтримці України і українців на початку російського вторгнення і зараз, то звичайно зараз ця підтримка менша. Але з іншого боку, так, українці вдячні, але через це розсипання зерна, через такі історії, настрої змінилися. Колись ми мали максимум довіри, а зараз інші країни нас випередили і це не добре, це знецінює суспільний настрій, і настрій країни. Адже, треба сказати, що не лише суспільство допомагало українцям, але й на державному рівні теж було багато потрібних і відповідних рішень – наприклад, надання доступу до навчання, до системи охорони здоров’я. Це все було в порядку! І що ми бачимо зараз? Те, що українці дуже потрібні польській економіці! Згідно з деякими дослідженнями, їхній вплив на зростання ВВП у Польщі може становити навіть 1 відсоток. Це люди, які працюють, які не простягають руку за соціальною допомогою, які платять податки, які хочуть інтегруватися, інвестувати. Вони не тільки винаймають, але й хотіли би купувати житло. Це ідеальна міграція! Така міграція зміцнює Польщу, але, на жаль, послаблює Україну.
Я дуже сподіваюся, що коли весь цей жах закінчиться, то зникнуть кордони між Польщею і Україною, ви будете в Європейському Союзі, і буде такий непомітний кордон між Польщею. Я сам із західної Польщі, то у нас там був був кордон, заставлений пунктами пропуску. Нещодавно моя кузина там їхала, помилилася дорогою і каже: “Знаєш, я їду, їду, якась незнайома місцевість, а я їду додому, і раптом бачу: всі написи німецькою, зрозуміла, що мушу повертатися”. Ось такий тепер кордон з Німеччиною, тобто його немає. Сподіваюся, що ми дочекаємося, коли будемо так їздити в Україну. І українська економіка буде пришвидшувати польську, а польська – українську. Українська мова дуже популярна на вулицях Польщі, скрізь можна зустріти українця або українку, і з ними співпрацювати, можна зустріти в магазині, в лікарні, познайомитися. Отже, я думаю, що поляки бачать, що це класні люди, і як можна не любити когось, хто від ранку до вечора працює, усміхнений, незважаючи на те, що пережив жах, намагається збудувати своє життя, допомагає своїй країні. На рівні людей маємо дуже позитивні приклади. Я не чув, щоб хтось на щось скаржився, на такому побутовому рівні. Звісно, в інтернеті ситуація виглядає, на жаль, по-іншому.
Власне, про пропаганду. Чи лише в ній причина в сьогоднішньому ставленні поляків до українців – про це ми поговоримо після короткої паузи. Пане Павле, чи це російська пропаганда, або ж якісь внутрішні сили в Польщі намагаються посварити поляків і українців? І навіщо їм це?
Напевно, російський слід там помітний, щодо цього немає сумнівів. Звісно, найпростіше все звалити на Росію, але я б не перебільшував її роль у цьому. Я навіть досліджував, як, наприклад почали з’являтися історії, так майстерно складені, що хтось пише, що знайома знайомого мені розповідала, ніби це історія з життя, а потім ідентична історія з’являється у Вроцлаві, в Кракові, в Гданську, аж важко повірити, що одна й та сама ситуація могла відбутися в стількох місцях. Або ж інша бувальщина “гуляла” соцмережами, що жінку з України взяла до себе родина, бо їй не було, де жити, вона втекла від війни. І от ця українка закохує в себе чоловіка, а бідна нещасна полька плаче і залишається сама. Я думаю, що серцю не накажеш і така історія могла би статися, але ж не одночасно у стількох містах. Тому зрозуміло, що це вигадка, бо деталі збігаються, відрізняються тільки назви міст. Інша історія, яка дуже часто повторюється в інтернеті, абсолютно абсурдна, мовляв, поляк із дитиною, яка задихається, йде до лікарні, а медик каже, що не може його прийняти, бо начебто приймає тільки українців.
Навіть я чула цю історію.
Ось бачите. Це такий абсурд! Це важко уявити, що дитина не може дихати, а лікар ось так відповідає. Немає таких лікарів, а навіть, якщо і є, то це самогубці, бо зрозуміло, що наступна розмова буде вже з прокурором. Але ця історія була дуже поширена. Її перевірили, і помітили, що вона розповсюджується з якихось російських сайтів. Абсурд. Однак, якщо навіть до Вас ця історія дійшла, то дійсно вона розійшлася.
Я це прочитала і подумала “Боже, що за нісенітниця?!”. Але як журналістка вирішила подивитися на профілі людей, які писали про цю та інші історії в своїх коментарях. Звісно, шо були реальні користувачі, але було й багато ботів з порожніми сторінками.
Так. А скільки ще таких вигаданих історій пішло в люди – невідомо. Це одна справа. Також я вважаю, що хтось хотів з цього отримати політичну вигоду, думаю партії, політики, скоріш за все праві, ніж ліві, які мають більше почуття національної гордості, не знаю, може хотіли заробити якісь політичні дивіденди. На мою думку, це не має сенсу. У нас є велика спільна справа з українцями і це – безпека. Звичайно, є речі, які нас відрізняють, і будуть нас відрізняти.
А які?
Велике занепокоєння в Польщі викликає можливість відкриття ринків для сільськогосподарських товарів з України. В Україні великі площі сільськогосподарських земель, кращий ґрунт, у цілому це все на іншому рівні, тому нашим фермерам важко з цим конкурувати, і це викликає занепокоєння. Був контекст ввезення збіжжя, думаю, що зараз не ввозиться, адже його немає, але треба думати про те, що, якщо Україна стане членом Європейського Союзу, то треба думати, як це узгодити. На мою думку, можна домовитися, щоб це було вигідно і для одних, і для інших. Схожа ситуація була, коли Польща приєднувалася до Європейського Союзу, то французькі фермери теж дуже непокоїлися, і мали аргументи. Але все це можна обговорити. Інша справа, яка поляків непокоїть, – це історичні суперечки, серед яких вбивства на Волині. Було дуже незрозуміло, коли Україна не погоджувалася на ексгумацію останків жертв Волинської трагедії. Але зараз це зрушило з місця, і знаєте – це чудово. І я сподіваюся, що Польща також відповість приязно, бо знаю, що є проблема з таблицею на горі Монастир. Я сподіваюся, що буде так, що українці будуть задоволені тим, який вигляд матиме та таблиця, і що це вдасться вирішити. Натомість те, що міністр Сибіга домовився з польським інститутом закордонних справ, знайшли якийсь вихід – це чудово. Знаєте чому? По-перше, це треба зробити, а по-друге, це позбавить аргументів людей, які з якихось причин не прихильні до нормальних, класних, добрих, дружніх відносин між Польщею і Україною. Я абсолютно переконаний, що це треба зробити якомога швидше, адже це не робиться проти когось. Я знаю, що під час війни це нелегко, також я знаю, що, коли а Тернопільській області відбувалася ексгумація, то була пересторога, щоб, не дай Боже, росіяни там не поцілили якоюсь ракетою, бо була б ще одна велика трагедія. Я знаю, що є багато чинників, які непокоять, але я сподіваюся, що це зрушить із мертвої точки, що це все закінчиться так, що пам’ять про всіх буде вшанована належним чином, і що ми зможемо йти далі, що це не буде лежати якимось важким тягарем, який буде нам заважати йти вперед, і говорити про майбутнє.
Ви знаєте росіян, знаєте вже українців, і знаєте поляків, бо Ви поляк. Чи ми схожі між собою? Росіяни завжди переконують, що вони слов’яни, українці заперечують, що ті – радше монголи. У чому ми схожі, а чим відрізняємося?
Мені здається, що поляки і українці дуже між собою схожі, мають такий дух, що поєднує анархію і демократію. Отже, думаю, що це схоже. Звичайно, колись ваш експрезидент написав книгу, що Україна – не Росія, це мене дуже потішило. Ну, і справді, ці дві країни і ці два суспільства не можна сплутати, це точно. Точно знаю, приїжджаючи багато років до України, викладаючи тут, знаючи цю країну, і маючи російський досвід, то ні.
Але росіяни говорили, що ми – брати, один народ.
Ну так, знаю.
Отже, на Ваш погляд, що відрізняє українців і росіян?
Мені здається, що українці, наприклад, ніколи б не погодилися з диктатурою. Диктатура, тиранія може бути насаджена українцям силою, але вони будуть викручуватися як той в’юн, будуть боротися, будуть намагатися цього позбутися. Я не можу собі уявити, щоб Україною почав керувати диктатор. Навіть в цій політичній ситуації, яка не є такою очевидною, бо у нас війна.
У нас воєнна цензура.
У вас війна, воєнна цензура, телемарафон, багато обмежень. З іншого боку, коли у українців запитують, чи вони хочуть зараз вибори, то говорять: “Ні, давайте зачекаємо”. Традиції Запорозької Січі були такі, що то була така дуже демократична, анархічна спільнота, але коли справа доходила до війни, то вони обирали отамана, який міг робити все, але коли війна закінчувалася, то той отаман мав понести за все відповідальність, а якщо програв, то тим більше. Отже, я вважаю, що і у поляків, і у українців є неймовірна жага до свободи. І це без пафосу. Навіть інколи.
Це не йде на користь, так?
Так. Аж занадто. Однак, в Росії я мав таке враження… Так, там добре жилося, якщо у тебе паспорт іншої країни, тож ти завжди можеш виїхати. Але Росія мені нагадувала в’язницю. В’язницю для свого народу. В Україні я ніколи не відчував нічого схожого, навіть в складні часи шаленої корупції, не було так, що людина, побачивши українського поліцейського, хотіла перейти на інший бік вулиці. А там, якщо комусь це було вигідно, то з тебе могли зробити і дилера наркотиків, ким завгодно. В Росії було задушливо.
А до Вас прискіпувалися російські міліціонери?
Знаєте, у мене були різні пригоди в Росії, навіть одного разу мене сильно побили російські спецслужби. Це була така історія дуже відома, пов’язана також і з польсько-українськими відносинами, бо польсько-російські відносини дуже погіршилися, і ніколи вже не покращувалися, після того, як президент Квасневский з дипломатом Кучковським взяли участь в Помаранчевій Революції, з метою якось налагодити комунікацію між політиками, президентами Кучмою, Ющенком і Януковичем. Квасневський звичайно підключився до цього, а Росії це не подобалося.
Як завжди.
Так, як завжди. Чесно кажучи, Польща підключилася на прохання президента Кучми, який дуже не хотів кровопролиття, що відрізнялося від позиції президента Януковича, який призвів до кровопролиття. Але! Відтоді відносини дуже охололи. Коли я працював у Москві як журналіст, то в Польщі сталася така історія: хулігани побили дітей російських дипломатів і вкрали у них мобільні телефони. Троє дітей були побиті. Владімір Путін сказав, що Росія дасть пропорційну відповідь, і тоді почали бити польських дипломатів. Але тих їм трохи забракло, оскільки посольство запровадило заходи безпеки, дипломатам заборонили виходити на вулицю по одному. Втім, російські спецслужби мали будь-що виконати. І оскільки третього дипломата для побиття знайти не могли, то вирішили побити польського журналіста.
О Боже!
Так, і побили мене в підземному переході на Кутузовському проспекті, недалеко від мого житла. Але що ж. Загоїлося.
От така була Росія. Було зрозуміло, грщо щось подібне може статися. Зараз я вже не поїхав би до Росії, бо велика вірогідність, що мене звинуватять у шпигунстві, як багато іноземців, а особливо журналістів. Або звинуватять в продажі наркотиків, або в чомусь ще гіршому – наприклад, розповсюдженню дитячої порнографії. Вони можуть зробити все! І мушу сказати, що це відчувалося. Там було добре, поки у тебе був польський паспорт, і можна було поїхати в аеропорт і сказати “Відчепіться, у мене є квиток”. Я мав таку пригоду. Оскільки редакція відправляла мене в різні відрядження, то я мав багаторазову візу для іноземних журналістів. Цю візу треба було отримувати раз на рік. І я як раз був на відпочинку, повернувся до Росії з одноразовою візою, і мав піти, щоб мені поставили багаторазову, але якраз почалася Революція Троянд в Грузії, і редакція каже: “Знаємо, що ти щойно приїхав, але поїдь до Тбілісі”. Ну добре, я взяв рюкзак, сказав “вау, летимо до Тбілісі”. І я поїхав в аеропорт, а там кажуть, що я не можу виїхати. Питаю: “Чому? Я не є громадянином Росії”, а вони кажуть, що у мене є тільки віза для в’їзду, і немає візи на виїзд. Виявилося, що я не можу виїхати. Маю Вам сказати, це було досить травматично, бо я подумав, що гарна розвага, поки ти спостерігач, але коли ти вже учасник, то це дуже погано.
Чому росіяни не хочуть з цього ув’язнення, як Ви описали Росію, втекти, або зробити так, щоб перетворити цю вʼязницю на нормальну країну?
Мустафа Джемілєв сказав мені під час інтерв’ю, що Росія, – а він знає і Росію, і Радянський Союз, був дисидентом, відсидів роки, людина, яку я дуже поважаю, – сказав мені, що Росія може змінитися тільки тоді, коли програє цю війну, коли розпадеться на частини, або коли її окупують інші демократичні держави. Чи росіяни не хочуть? Мені здається, що переважна більшість не хоче, є поодинокі випадки, люди, які виїхали, які чинять опір, я знаю таких, вони живуть у Варшаві. Але навіть ті, хто виїхав, чесно кажучи, я співпрацюю з журналістами з “The Insider”, інколи пишемо разом тексти, вони справляють на мене велике враження, вони реально вистежують агентів КГБ, які гуляють Європою, викрадають людей, вбивають їх якимись “Новачками” і Доброхотов і ціла команда дбають про те, щоб їх було менше. І це чудово. Я з великою повагою ставлюся до них. Натомість, я замислююся над тим, чому на українському боці в цій війни воює так мало росіян? Чому є різні легіони, але немає легіону, наприклад “Демократична Росія”?
Але якийсь є.
Але це не те. Я сподівався на
На більшу кількість?
Так! Я сподівався, що Курську область будуть звільняти самі росіяни. Бо Україні не дуже потрібна Курщина, а їм якраз має бути потрібна, вони могли би створити там міні демократичну квазі-країну і там розмножуватися. Але у них немає такого бажання. Немає також такого, щоб в Західній Європі був оголошений великий набір до міграційних сил вільної Росії, це би означало, що все серйозно. Розмови про демократію, права людини, про те, що Росія має змінитися, є, але оскільки триває війна, і Росія атакує інші країни, скоює військові злочини, то може варто би було поборотися з тією диктатурою не лише на словах, а й зі зброєю в руках.
Може справа в тому, що це і є російська душа? Така, яку не можна зрозуміти.
Я не знаю, чи її неможливо зрозуміти.
А можна? Що таке російська душа?
Мені здається, що після цих трьох років війни …
Великої війни, бо вона почалася в 2014 році.
Так, після вторгнення, після Криму, після Чечні, і після суспільної реакції на це, я можу сказати, що я підозрюю …
Що вони не мають душі?
Так, скоріше не мають душі. Дуже шкода. Часто це кажу, у мене є одна з найважливіших книг, це, як Томас Манн виступав для своїх співгромадян, які жили в Третьому Рейсі, він з Америки читав їм свої фейлетони, розмови, і це дійсно важлива книга для мене, бо це було зібрано і видано в Польщі. Його головним посланням було, він кричав до них з-за океану: “Рятуйтесь! Бо те, що ви вдаєте, що ходите в кінотеатри, театри, вдаєте, що те, що відбувається, насправді не відбувається, це вас вбиває, забирає у вас людяність, душу”. Він мав надію, що його хтось там почує, але його скоріше за все ніхто не почув, і Але німці змінилися, тому що вони програли, були окуповані, і їм треба було показати фотографії з Аушвіцу, Треблінки, з усіх жахливих місць і сказати їм: “Ні-ні, це ви, ваші батьки, сини, матері, це ви катували всіх цих людей, і нічого вас не врятує, ані ваша література, ані ваша музика, ви – вбивці”.
Ну добре. Є росіяни, які живуть в Росії, в своїй вʼязниці – хтось свідомо, хтось ні. Є росіяни, які виїхали з Росії і не хочуть погоджуватися з цим режимом, але є також росіяни, які виїхали з Росії, давно живуть, до прикладу, в Польщі, Литві, Естонії, вже мають паспорти Європейського Союзу, але щороку 9 травня вони виходять на вулиці європейських країн з червоними прапорами з серпами і молотам і викрикують, що можуть повторити. Як це зрозуміти? Де-юре вони вже європейці, але де-факто залишаються русскомірівцями.
Кілька років тому я би сказав, що це мине, але зараз видно, що не дуже минає. Я думаю, що це велика проблема в таких країнах, як країни Балтії, де ця меншість є суттєва. Я розумію, що загроза не в тому, що якісь дідусі вийдуть з прапорами і щось покричать, але загроза полягає в тому, що Росія може там збудувати якусь п’яту колону. Питання полягає в тому, що з цим робити, як дотримуватися демократичних стандартів. І це велике питання. Як протистояти Росії, не лише російській пропаганді, але і таким гібридним атакам. Оскільки ми демократичні країни, оскільки Європа – це еклектичний організм, а вони – диктатура, перш ніж ми ухвалюємо якесь рішення, минають тижні, місяці, а там приходить диктатор і говорить, що робити, і ніхто йому не скаже, що він зійшов з глузду, “Чому ми скидаємо бомби на Харків, в якому ще на минулому тижні ми були і робили покупки, в якому живуть наші знайомі”. А тільки говорять “Ура! Скидаємо бомби на Харків, це правильно, бо Харків на нас напав”. І це велика проблема: як боротися з диктатором, як боротися з кимось, хто знехтував всіма правилами, в той же час намагаючись їх не порушувати. Це великий виклик. Немає сил. Якщо ми не будемо протистояти, то історія з російською окупацією повториться ще раз.
Коли ця війна закінчиться. А ми сподіваємося, що вона закінчиться і, звісно, хотілося б, щоб перемогою України. Чи Ви зателефонуєте тоді своїм друзям з Росії? Знаєте вже, що скажете їм?
Я б не телефонував.
Взагалі?
Просто не дзвонив би. Я не знаю, напевно, не дзвонив би. Я вважаю, що було достатньо часу, щоб розплющити очі. З багатьма, на жаль, мені нема про що говорити. І скоріше за все, вже ніколи не буде, про що поговорити. Так, я думаю, що з людьми, які були мені близькі, мені не було б цікаво вже говорити, хоча сам процес, з точки зору журналіста, дуже цікавий: спостерігати, як людина змінюється: коли показують фотографії з Аушвіцу, і ти не можеш відвернутися, не можеш вдавати, що цього не було! Тому хотів би побачити їхню реакцію. Але не хотів би.