Андерс Аслунд шведсько-американський економіст і дипломат, провідний міжнародний експерт з питань національних економік України, Росії та країн колишнього СРСР, радник чисельних урядових та економічних організацій в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо розповів про проросійську політику Трампа і як Україні вижити в цих обставинах
Хотів би розпочати нашу розмову з найважливішої історії для українців – надзвичайно дивна політика США. До кінця не розуміла позиція самого президента Трампа. Також будо дивне інтерв’ю Стіва Віткоффа, який виконує певну функцію, яку свого часу реалізував Кіссінджер, але Віткофф – це антиКіссінджер. Ми в Україні переживаємо з того приводу, що США можуть нас полишити з РФ у форматі сам на сам. Звісно, є наші друзі з ЄС, але допомога Сполучених Штатів не оцінена. Просив би вас схарактеризувати поточний історичний момент.
На жаль, я вважаю, що це правильне бачення ситуації. Найточніше політику президента Трампа щодо Росії можна охарактеризувати як поведінку молодшого партнера Путіна.
Під “молодшим” я маю на увазі, що Трамп виконує все, чого хоче або що підтримує Путін, не вносячи жодного власного внеску в цю політику.
У першій адміністрації Трампа всі зовнішньополітичні питання та кризове врегулювання були зосереджені в руках його зятя Джареда Кушнера. Цього разу цю роль виконує Стів Віткофф. Сьогодні його вплив значно перевищує вплив державного секретаря Марка Рубіо чи радника з національної безпеки Майка Волтца, якого багато хто називає “живим мерцем” — він втратив кількох ключових помічників і, схоже, довго не протримається на посаді.
Політика Трампа була цілком очевидною. Він двічі голосував разом із Росією, Білоруссю та Північною Кореєю проти резолюцій, що засуджують російську агресію в Україні. Навіть Іран і Китай тоді утрималися. Росію підтримали лише близько десятка країн, але до них приєдналися і Сполучені Штати — це серйозний і тривожний сигнал. Водночас понад 100 держав в обох випадках проголосували за засудження російської агресії.
Чи подобається Путіну USAID? Ні — потрібно закрити. НАТО? Ні — послабити. Радіо Свобода, Голос Америки? Ні — вимкнути. Чи підтримує він просування демократії за кордоном? Теж ні — згорнути. Трамп діє цілком передбачувано: він робить те, чого хоче Путін.
Єдине стримування — це суспільна думка: близько двох третин американців підтримують Україну, зокрема майже половина республіканців. Тому Трамп не може діяти без обмежень. Йому потрібно створювати враження, ніби він намагається тиснути на Росію. Він зробив кілька заяв на кшталт: «Це вже занадто, припини бомбардування, Владімір», — але на цьому все і закінчилося. Сприймати це серйозно не варто.
Цікаво, що Трамп не скасував жодних ключових санкцій проти Росії, а деякі навіть продовжив. Отже, він не наважується зайти настільки далеко, щоб надто багато людей, як і я, могли прямо сказати, що він діє як молодший партнер Путіна.
Що ж має робити Україна? На мою думку, ваш уряд діє виважено й правильно: з одного боку, веде діалог зі Сполученими Штатами, аби ті не заблокували ліцензії на постачання озброєння; з іншого — відмовляється підписувати будь-які угоди, що можуть зашкодити.
Ймовірно, Трамп незабаром оголосить про перемогу й просто відійде, незалежно від реального результату. І вкрай важливо, щоб Україна до того моменту не втратила нічого суттєвого.
А ви бачите перспективи певного дипломатичного урегулювання російської агресії проти України? Ми чуємо дуже багато різних меседжів, які дуже часто суперечать одне одному. Але бачимо, що Росія наступає, обстрілює наші міста. І водночас розуміємо, що частина нашого населення плекає певну ілюзію, що, можливо, вдасться про щось домовитись. Росіяни регулярно повторюють свій ультиматум: вимагають окупації навіть ще незахоплених наших територій, проведення так званої денацифікації, демілітаризації й так далі. Лавров постійно повторює путінський ультиматум трирічний давності. Але в той самий час росіяни повторюють мантру про перемовини. Як ви думаєте, що це за така складна гра?
На жаль, я налаштований доволі песимістично. Наразі, по суті, існує два можливі варіанти: або Україна підписує щось цілковито принизливе й неприйнятне — фактично лише тимчасове перемир’я, — або війна триває. Другий варіант виглядає кращим, адже Україна тримається впевнено й гідно, а Європа демонструє рішучу підтримку.
Після принизливого прийому президента Зеленського в Білому домі 28 лютого, Європа, за винятком Угорщини, консолідувалася довкола України. Військова промисловість ЄС разом із сильними українськими стартапами вже готується до збільшення обсягів і темпів постачання озброєння. Цього року Україна отримає близько 100 мільярдів доларів західного фінансування.
Отже, фінансування вже забезпечене, але я не бачу жодної реальної можливості, що з цих переговорів вийде щось змістовне. Показово, що під час візиту Віткоффа до Москви він прибув без жодного помічника, тоді як Путін приймав його у присутності Юрія Ушакова та Кіріла Дмітрієва. Я знаю обох — Дмітрієв доволі вправний і досвідчений гравець.
Сергій Лавров більше не виконує функцій міністра закордонних справ — приблизно так само, як Марко Рубіо тут, у Вашингтоні. Натомість Лавров виступає як рупор пропаганди — не гірше, ніж Соловйов чи Симоньян.
Ситуація виглядає саме так: Лавров не залучений до жодних реальних переговорів, принаймні наскільки я розумію. Та й загалом не варто вважати, що якісь справжні переговори взагалі ведуться. Навпаки — Путін просто намагається спокусити Віткоффа, а через нього — вплинути на Трампа.
Складається враження, що саме Віткофф і Трамп фактично визначають політику США щодо Росії. На жаль, наразі найкращим підходом виглядає збереження діалогу та гарантія того, що Україна не підпише нічого справді шкідливого.
У Вашингтоні я слухав прем’єр-міністра Шмигаля. Він заявив, що передбачена міжурядова угода щодо видобутку корисних копалин в Україні, після чого має бути підписана рамкова угода, а далі — конкретні домовленості по окремих проєктах. Це звучить як звичайний комерційний процес. Також Україна більше не повинна повертати грантову допомогу, яку вже отримала від США.
Загалом, ситуація почала рухатися в правильному напрямку — на відміну від попереднього періоду, коли все виглядало вкрай тривожно. Водночас переговори про мир або припинення вогню, схоже, заходять у глухий кут. І, цілком ймовірно, що Трамп просто оголосить про певну перемогу без жодних на те підстав і дистанціюється від усієї ситуації.
А що ви скажете щодо чергової угоди про українські корисні копалини, яка постійно трансформувалася? Адже спочатку були захмарні апетити з боку адміністрації Трампа, а зараз все це немовби суттєво зменшилось. Як, на вашу думку, може працювати подібна схема? Основне, що вдалося досягнути очевидної справи – ми не винні Сполученим Штатам. Тобто ту допомогу, яку нам надавала адміністрація президента Джозефа Байдена за погодженням Конгресу і Сенату, це було безкоштовно. Україні були передані певні ресурси, тобто кредитні історії – це зовсім інше, але нас намагалися поставити у позу боржника. Наскільки це серйозна історія щодо угоди про корисні копалини? Тому що свого часу американська адміністрація підписувала подібну угоду з урядом Афганістану. І це відбулося буквально за певний час перед тим, як помахала їм рукою і вивела американські війська з Афганістану.
Я не вважаю, що порівняння з Афганістаном є доречним. Очевидно, що позиція США суттєво змінилася. Тепер зрозуміло: жодної вимоги, щоб Україна платила за вже отриману допомогу, більше не існує.
Також була знята ідея про надання Сполученим Штатам права першої пропозиції. Коли я слухав прем’єр-міністра Шмигаля, він наголосив на двох ключових принципах.
По-перше, жодна угода не повинна порушувати процес вступу України до Європейського Союзу. Я вважаю, що Україна повинна максимально залучати ЄС до цього процесу — і, схоже, саме так і відбувається.
По-друге, жодна домовленість не повинна суперечити Конституції України та, відповідно, іншим національним законам.
Схоже, що ця міжурядова угода, яка фактично є двостороннім інвестиційним договором, рухається в правильному напрямку. Наступний крок — укладення конкретних комерційних угод у межах цієї рамки, але вони не повинні передбачати жодних преференцій для Сполучених Штатів. Це мають бути стандартні інвестиційні домовленості. І, на мою думку, український уряд послідовно дотримується правильних принципів, і нині ми рухаємося саме в цьому напрямку.
Усі попередні заяви Трампа про те, що Україна повинна повернути якісь фантастичні суми, які вона нібито отримала від США, — а це не відповідає дійсності, — більше не звучать. Як ви й зазначили, адміністрація Байдена надавала Україні гранти, а не кредити. Але Трамп поводиться як шантажист. І цьому слід рішуче протидіяти. Здається, український уряд робить це впевнено й достойно.
Хочу вас розпитати про велику торгівельну війну. Хочеться вірити, що все якось унормується і перейде у формат осмислених дій. Але ми бачили дивні рішення та реакції, потім все це переграється і шановну публіку інформують через повідомлення у мережі X. Однак, світову економіку лихоманить і, відповідно, хтось на цьому хоче заробити, комусь це потрібно для того, щоб натиснути на той чи інший уряд. За вашим відчуттям, це кудись рухається цілеспрямовано чи вже починається хаотичне розповзання, зокрема, і Бреттон-Вудської системи?
Вважаю, що увагу слід зосередити на самій торговельній політиці. Її підґрунтя — цілковито абсурдне. Сполучені Штати отримали величезну вигоду від безпрецедентного обсягу зовнішнього фінансування.
Нині близько $32 трильйонів іноземного капіталу зберігається в американських цінних паперах — облігаціях і акціях. Це стало можливим завдяки репутації США як надійної фінансової гавані. Однак ситуація змінилася, і тепер цілком імовірно, що значна частина цих коштів залишить країну. Чому ж тоді у США такий серйозний дефіцит торговельного балансу?
Частково це пояснюється суттєвим профіцитом у сфері послуг. Інша причина — готовність іноземних інвесторів покривати масштабний дефіцит державного бюджету, який щороку становить приблизно 6,5% ВВП. За логікою відповідальної політики, цей показник мав би знижуватися щонайменше вдвічі, але жодних ознак таких змін немає.
Саме тому Трамп і повторює наратив про те, що нібито весь світ обкрадає США.
Реальність така: світ проявив надзвичайну щедрість, надавши Сполученим Штатам величезні обсяги фінансування. І водночас саме США, найімовірніше, найбільше постраждають від нових тарифів, адже сплачуватимуть їх не іноземці, а самі американці.
Трамп уперто поширює неправду, стверджуючи, що платитимуть китайці — хоча це повністю суперечить фактам. Практично все, що він говорить, є маніпуляцією. Так звані “взаємні тарифи”, які ми сьогодні спостерігаємо, були значною мірою вигадані — без будь-якого обґрунтування.
Найабсурднішим прикладом є те, що навіть острів, населений лише пінгвінами, мав би сплачувати 20% мита. Це повний нонсенс.
В Детройті Трамп знову повторив більшість своїх неправдивих заяв — цього разу в украй агресивному тоні. Він не має наміру змінювати курс. Це передусім трагедія для самих Сполучених Штатів, але також і серйозний удар по світовій економіці. Як ви вже зазначали, Трамп відчуває себе найвпевненіше в атмосфері хаосу.
Президент дійсно має повноваження запроваджувати тарифи. Він сам визнає, що ці рішення можуть бути оскаржені в суді, оскільки базуються на надзвичайному указі.
У США немає жодної надзвичайної ситуації, але Трамп намагається її штучно створити. Загалом, якщо США запровадять 10% тарифи на всі товари, це становитиме приблизно 1% ВВП. У поєднанні з кількома додатковими митами — можливо, до 2% ВВП. З одного боку, це доволі значні суми, але їх абсолютно недостатньо для фінансування федерального бюджету. Я переконаний, що Трамп і надалі триматиме всіх у стані невизначеності. Він живиться страхом і хаосом, тому боятися його — помилково. Він лише посилюватиме нестабільність.
Нещодавно оприлюднені дані свідчать, що ВВП США у першому кварталі цього року скоротився на 0,3%. І я очікую, що темпи падіння лише зростатимуть внаслідок його політики. Наразі панує повна непередбачуваність у всіх сферах, і жодна розсудлива компанія за таких умов не ризикне робити серйозні інвестиції в США.
Тарифи неминуче спричинять зростання цін, а отже, й посилення інфляції. Багато компаній усвідомлять, що за нових умов більше не здатні працювати з прибутком, і будуть змушені закритися. Долар уже втратив 10% вартості щодо євро і, найімовірніше, падатиме далі.
Фондовий ринок знизився приблизно на 20% і, судячи з усього, це ще не межа. Економічна політика Трампа — це пряма загроза як для економіки Сполучених Штатів, так і для світової фінансової стабільності. Його базовий принцип — атакувати, заперечувати, оголошувати перемогу, але ніколи не визнавати помилок і не змінювати курс.
Ситуація, ймовірно, продовжуватиме погіршуватися. Питання лише в тому, що станеться раніше: Трамп устигне сконцентрувати в руках авторитарну владу чи натрапить на масштабну економічну кризу. І чи взагалі відбудуться демократичні вибори до Конгресу наступного року? Ми маємо справу з глибокою кризою — і демократичною, і економічною.
На превеликий жаль, ми бачимо, що потужні демократичні інституції, які б мали підтримувати й розвивати, виявились не в змозі захистити демократію і закон, в колисці демократії, у Сполучених Штатах. Ми хочемо вірити, що Європейський континент встоїть. Водночас бачимо в реальному часі створення військово-стратегічного союзу між Північною Кореєю і Росією. Не знаємо, до яких рішень можуть прийти у Китайській Народній Республіці. Але світ балансує на межі.
Проблеми світу – це дуже серйозно і дуже поважно, але ми теж живемо в Україні, тому я хотів вас розпитати в теперішній комбінації: коли США можуть відшвартуватися від Європейського континенту, коли над Європою не лише над Східною Європою, але й над Старою Європою нависає привид війни. Я кажу про країни Балтії, Фінляндію. Швецію. Ми розуміємо, що путінський ультиматум вимагав повернення Євроатлантичного блоку до старих кордонів. Але Швеція і Фінляндія є членами НАТО, це було рішення, зокрема, і Джозефа Байдена. На вашу думку, що робити Україні в теперішній ситуації? Адже треба це робити якомога швидше.
На жаль, усе, що я чую, повністю відповідає дійсності. Вважаю, що Україна нині діє максимально зважено — як в інтересах власної безпеки, так і в інтересах усієї Європи. Вона дійсно є форпостом, який стримує загрозу. Європа має робити все можливе, щоб забезпечити Україну фінансуванням і зброєю.
Європейські армії, на жаль, виявилися надто слабкими. Сьогодні найбоєздатнішою армією в Європі володіє саме Україна, за нею — Туреччина. Європі критично важливо мати таких партнерів як найближчих союзників. Україна має мати повне право розраховувати на ту підтримку, яку Європа в змозі надати.
Особливо прикро, що Німеччина та Франція не змогли мобілізувати політичну волю для арешту $200 млрд заморожених російських активів у Бельгії та передачі їх на підтримку України. Такий крок міг би радикально змінити хід війни вже протягом року. Але це рішення потрібно ухвалити. Я щиро сподіваюся, що зміни відбудуться тепер, коли Фрідріх Мерц, імовірно, стане канцлером Німеччини 6 травня.
Німеччина має взяти на себе лідерство в Європі та забезпечити Україні справжню, беззастережну підтримку — чого раніше, на жаль, не було.
Франція та Велика Британія діють у правильному напрямку, а найпотужніша підтримка, я б сказав, надходить від Північно-Балтійської вісімки, Швеції та, безперечно, Польщі. Європа дедалі рішучіше стає на бік України, але вона має йти до кінця — адже те, чого Україна досягла за останні три роки, справді героїчно і заслуговує на глибоку повагу.
А що собою зараз являє російська економіка? Відомо, що росіяни перевели значну частину свого військового виробництва на військові рейки, але, як то кажуть, хтось за це має заплатити. Свого часу пані Набіулліна (голова Центробанку РФ) зробила, на превеликий жаль, економічне диво – російська економіка встояла. Я спілкувався з нашим спільним знайомим Деніелом Фрідом, який свого часу в Державному департаменті очолював напрямок пов’язаний із санкціями проти Росії. А санкції, які впровадили США та ЄС, проти РФ виявились заслабкими. Наскільки російська економіка в стані витримати тягар війни? Чи можна говорити про те, що є додаткові важелі, які міг би застосувати колективний Захід чи Дональд Трамп, чи Господь Бог для того, щоби російська економіка зупинилася? Я просто не володію розумінням, за рахунок чого вони не просто функціонують, а далі й далі підтримують свою агресію. Можливо, це останні пару місяців?
Так, я цілком згоден. Даніел Фрід — справді видатна особистість. Санкції, загалом, дали три основні результати.
Перш за все, економічні санкції ефективно перекрили доступ Росії до міжнародного фінансування. Москва більше не має можливості залучати кошти на зовнішніх ринках.
Другий результат — це технологічні санкції. Росія втратила доступ до значної частини сучасних технологій. Попри спроби завозити окремі компоненти контрабандою або через треті країни, дефіцит критичних технологій стає дедалі відчутнішим, і країна явно страждає.
Третій аспект — нафтові санкції. Спочатку вони були малоефективними, однак тепер набирають сили. Частково це пояснюється тим, що адміністрація Байдена спершу остерігалася зростання цін на нафту всередині США. Натомість нині ми бачимо протилежну тенденцію: світові ціни на нафту падають. Вартість нафти Urals опустилася до $50 за барель, що на $20 менше, ніж закладено в російському бюджеті. Це суттєво скорочує доходи Кремля й посилює тиск на економіку Росії.
Це коштуватиме російському бюджету близько 2,5% ВВП. Крім того, у Росії стрімко вичерпуються ліквідні резерви Фонду національного добробуту — там залишилося лише приблизно 2% ВВП.
Це означає, що в другій половині року уряду доведеться скоротити державні видатки приблизно на 4% ВВП. Таке скорочення — серйозне навантаження на систему.
Сьогодні військові витрати Росії становлять близько 10% ВВП, тоді як в Україні — близько 50%. Росія теоретично ще має ресурс для збільшення витрат, адже її економіка не переведена в повністю воєнний режим.
Як зазначила Ельвіра Набіулліна, цього року в Росії очікується стагфляція з приростом ВВП на рівні 1–2%. Це не колапс, але й аж ніяк не ознака стабільності. Уралвагонзавод нині випускає лише близько 300 танків на рік — надто мало для війни таких масштабів.
Військово-повітряні сили також, судячи з усього, перебувають у стані глибокого виснаження. Отже, Росія вже не виглядає сильною — але й не перебуває на межі розпаду.
А чи витримає українська економіка ту чи іншу негативну політику Сполучених Штатів, якщо американці вийдуть з гри?
Президент Байден забезпечив виділення близько $20 млрд американської допомоги, яка цього року надходить через трастовий фонд Світового банку.
Трамп уже нічого не може з цим вдіяти — кошти фактично вийшли з Вашингтона.
Допомогу також надають Європейський Союз, Велика Британія, Японія та Канада. Упродовж останніх двох років Україна щороку отримувала приблизно $100 млрд зовнішньої підтримки, і цього року обсяг допомоги буде подібним. Можна навіть сказати, що бюджет перефінансовано, але цього недостатньо. Україні вкрай необхідне суттєве збільшення витрат на озброєння, щоб мати шанс виграти цю війну.