Серйозна атака на країни НАТО стане останнім днем існування РФ, – Огризко.
Дипломат Володимир Огризко, міністр закордонних справ України (2007-2009), керівник Центру дослідження Росії в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" поділився думками щодо економіки РФ, переговорів у Стамбулі та розвитку стосунків Володимира Путіна та Дональда Трампа
На вашу думку, що собою являє неготовність росіян сформулювати свою частину меморандуму? Уже не з одної європейської столиці ми чуємо про те, що росіяни досі не представили своє бачення того, про що вони обіцяли домовитись у Стамбулі. Розуміємо, що Стамбул значною мірою – імітаційний процес. Росіяни його усіляко хотіли зривати, принижуючи статус представництва, але навіть не утруднили себе сформулювати цей офіційний документ. Як ви думаєте, чому і що туди може входити?
Мушу вас розчарувати, як і наших шановних читачів, – нічого нового ми там не прочитаємо. Те, що зараз зливається в пресі, черговий раз підтверджує, що Росія буде гратись у переговори.
Ви знаєте, що мене в цьому контексті страшно дивує в позиції наших західних партнерів, в тому числі й американців, – мабуть, у першу чергу те, що вони чомусь вважають: якщо ми сядемо за стіл переговорів, то щось відбудеться. Треба або зовсім не розуміти, що таке Росія, або розуміти й продовжувати гратися.
Уявіть собі, що зараз, чи завтра, чи післязавтра, чи через тиждень – це не має значення – делегації знову зберуться в Стамбулі, чи в Женеві, чи в Куала-Лумпурі, чи де завгодно і покладуть на стіл свої позиції. От, можна вважати, що переговори почалися. А що вони матимуть, як результат? Я вам скажу що – 0,0. Це, власне, і всі переговори.
Питання не в тому, що переговори почнуться, а в тому, яку позицію на цих переговорах займатиме РФ і чи змусимо ми Росію зрозуміти, що продовження війни для неї матиме фатальні наслідки.
Ось про що має йти мова. А ми обговорюємо місце проведення цього заходу, те, що там вони напишуть чи не напишуть. Слухайте, це все гра в дитсадок. Чесно кажучи, я спостерігаю за цим і весь час дивуюся, чи це насправді підігрування тому, що робить Путін, чи це якась дивовижна дитяча наївність з боку деяких наших західних партнерів.
Переговори самі по собі нічого не означають. На мою думку, з цього треба спокійно, навіть цинічно виходити, бо не треба себе обманювати якимись проєктами, які насправді не відбудуться.
Це означатиме, що Росія буде продовжувати війну і буде намагатись нарощувати тиск не лише на Україну, а й на наших західних партнерів. Наскільки я розумію, німецький канцлер Фрідріх Мерц ухилився від підтвердження своєї старої обіцянки щодо надання Україні далекобійних ракет TAURUS, а пообіцяв налагодити виробництво. Коли говорять “виробництво” замість того, щоб дати ракети, – це переведення дискусії в іншу площину. А щодо реакції західних партнерів, то вони все знають і розуміють, але не готові на симетричні дії, які вимагає російське вторгнення і погрози продовжувати цю війну. Вони хочуть уникнути вступу у війну.
Я б не був настільки категоричний щодо Мерца. Він доволі розумно і мудро ще раніше сказав, що ми більше не будемо інформувати нікого про те, що постачатимемо Україні. Це, я вважаю, мудра, розумна і правильна позиція. А те, що відбувалося за пана Шольца, при всій величезній повазі й подяці за те, що Німеччина зробила для нас, було оголошеннями, які з задоволенням читали в Кремлі. Адже військові спеціалісти прекрасно знають: якщо постачається те-то, то воно буде застосовано там-то, якщо буде 10 000 штук, то, значить, така-то загроза, а якщо 20 000 – інша загроза. Тобто все це спеціалістами зчитується дуже швидко. Зараз, слава Богові, цього більше не буде.
Якщо виходити з того, що підтвердили в Німеччині, і ми це почули з багатьох інших столиць про те, що жодних проблем з постачанням далекобійної зброї не буде, то я це читаю: питання лише в часі постачання цих озброєнь.
Хоча дехто припускає, що, можливо, вони вже і є. Не будемо зараз спекулювати на цю тему. Я думаю, що ми дізнаємося про те, що вони є, від російських Z-блогерів, які будуть розповідати, що черговий військовий об’єкт/ завод/аеродром припинив своє існування. Це дуже потужні далекобійні речі, які теоретично по прямій можуть долетіти до Москви. Але я думаю, що питання не в тому, щоб розбомбити Старий Арбат, а в тому, щоб знищити російську логістику, яка дозволяє їм поки що перекидати й особовий склад, і техніку, і все те, що їм необхідно, для боротьби на фронті. От, власне, про що йдеться. Тому, давайте трошки почекаємо.
Мені здається, що візит Зеленського до Німеччини є вельми успішним.
Оголошено про допомогу на 5 млрд євро. Оголошено про те, що ми будемо спільно виробляти й дуже швидко те, що нам потрібно. Думаю, що загальний фон в цій конкретній ситуації є доволі непоганий. Як це відіб’ється на загальній позиції європейців – це питання.
А фон непоганий, тому що вже зараз, буквально кілька хвилин тому, у РФ заявили: якщо Німеччина буде бити по Москві, то ми тоді будемо бити по Берліну. Чому? Бо українці не можуть писати польотні завдання на ці TAURUS. Їх можуть писати тільки німецькі військові. Отже, якщо німці будуть бити німецькою зброєю по Москві, то ми будемо бити по Берліну. А це означає, що там серйозно хвилюються, а якщо вони хвилюються, це нам на користь, значить, усе буде добре.
А ви розглядаєте таку можливість, що Росія справді може завдати той чи інший гібридний удар? Я не знаю, чи по Берліну, чи по Таллінну, чи по Вільнюсу? Відправить кілька дронів з вибуховою речовиною, а потім скаже, що вони, мовляв, загубилися. Можуть вони погрожувати?
Щодо якихось провокацій, то цілком можливо. Ми вже бачимо, що ці провокації відбуваються майже регулярно. Дуже шкода, що НАТО на це продовжує закривати очі, удає, що це не дрон, не літак, який залетів у повітряний простір, не корабель, який супроводжує оцей тіньовий флот із нафтою. Це поки що, на жаль, НАТО ковтає.
Якщо у ваш повітряний простір залітає ворожий військовий літак, то це небезпека: через кілька секунд може бути атака по якихось об’єктах на вашій території. Що повинна в таких ситуаціях робити сторона, на території якої є такий військовий об’єкт? Вона повинна негайно дати команду силам протиповітряної оборони його знищити.
Поки що, на превеликий жаль, наші європейські партнери, я не знаю, чи сподіваються на якийсь здоровий глузд, хоча це повна маячня, чи бояться робити те, що вони повинні зробити. У всякому разі реакції поки що немає.
Я думаю, що серйозна атака на країни НАТО для Москви стане, мабуть, останнім чи передостаннім днем її існування.
Якщо говорити про країни Балтії, то до Свято-Ленінграда, як дехто його називає, 3-4 хвилини підльоту від фінської території. Думаю, що ризикувати таким чином – собі ж дорожче.
Як ви гадаєте, наскільки зараз трансформувалася позиція Трампа? Чи почне він зараз жорсткіше артикулювати, регулювати свої претензії до Путіна, розуміючи, що його не просто водили за носа, як дехто припускає, а що відверто знущалися? На вашу думку, чи надійде якась жорсткіша реакція від американського президента?
Ми повинні тут враховувати, мені здається, два аспекти. Перший – особистість самого Трампа. Якщо це його зачепить за живе, якщо він реально зрозуміє, що Путін його крутить, як дурень сонцем, то це цілком реалістично. Хоча, з іншого боку, ми розуміємо, скільки разів на день змінюється настрій Трампа, і те, що він говорить вранці, зовсім не обов’язково може бути підтверджено ввечері. Так що, як кажуть, бабка надвоє гадала – або виживе, або помре. Тому, тут складніше.
Мені все-таки більше до вподоби те, що зараз відбувається в американському сенаті, а це є свідченням того, що або Трамп вирішив через сенат робити те, що йому не хочеться особисто робити – тиснути на Росію, або це ініціатива адекватної частини американського політикуму.
Давайте не мазати все однією чорною фарбою, адже там були й будуть адекватні, нормальні люди. Вони ж дивляться, що показують опитування громадської думки у США, коли понад 60% американців підтримують продовження військової допомоги Україні. Тож треба бути останнім, вибачте, дурнем в політиці, щоб не реагувати на настрої суспільства. І республіканці в першу чергу це розуміють. Тобто вони ж так само можуть пояснити своєму лідеру, що гратися в іншу гру – це програти не тільки свою особисту популярність, але програти популярність Америки і її роль як лідера поки що демократичного світу.
Тому я не думаю, що це випадкова річ. Мені здається, що всі ці фактори разом змусять Трампа щонайменше розвертатися від Путіна. Не знаю, як швидко і на скільки градусів, хотілося б, щоб відразу й на всі 180. Це, мабуть, поки що наївна історія, не будемо себе надто заколисувати такими оптимістичними прогнозами, але те, що зараз формується тенденція, вже видно неозброєним оком. А ми повинні, щоб ця тенденція зміцнилася, і в нас зараз є всі необхідні для цього можливості та важелі впливу.
Трамп схарактеризував Путіна як абсолютно божевільного – absolutely crazy. Трампу, наскільки я розумію, не подобається те, що Путін і надалі намагається регулярно вбивати цивільних українців. Я спілкувався з представником Українського конгресового комітету США, який сказав мені, що в Америці надзвичайно гостро зреагували на масований нальот російсько-іранських БПЛА, зокрема, на Київ.
Це правда, я дотримуюсь тієї самої думки. Поки що американська громадськість повинна відіграти в цьому плані свою роль. Коли я казав, що в нас є багато інструментів, то мав на увазі в тому числі й роль американської громадськості, роль української діаспори в США – це те, що ми повинні використовувати.
Але більше я б тут думав також і про роль американського військово-промислового комплексу.
Адже щонайменше припинення з боку США допомоги Україні є і припиненням для американського ВПК заробляння великих мільярдів, про що Трамп говорить щодня і щогодини.
Я б говорив про те, що свою роль тут мають відіграти наші європейські партнери, тому що вони прекрасно розуміють, що означає, якщо вони будуть об’єднані зі США в цьому плані. Вони дуже бояться, щоб Трамп розвернувся в бік Путіна, прекрасно розуміючи, що той його дурить розмовами про якесь міфічно-космічне економічне співробітництво, якого не буде найближчими роками. Це абсолютна маячня, яка нічим не завершиться.
Трампу не потрібні практичні результати, він – король популізму, тому йому потрібні заяви про майбутні результати, яких ніколи не буде, але це вже хай розбирається наступний президент.
Тут багато речей, які, на жаль, взаємозаперечують одна одній, і спрогнозувати, що ж нарешті відбудеться, який із цих векторів буде сильніше тиснути на Трампа, поки що важко.
Є певні ознаки того, що і Трамп, і його оточення починають поступово відходити від тієї лінії “дружби та любові з Путіним”, тому що все більше і більше переконуються, що це насправді не лідер, з яким можна говорити, а це маніяк-вбивця, якого можна зупиняти тільки силовим методом.
На вашу думку, як довго може ще тривати російська агресія, враховуючи не лише кровожерні наміри Путіна, а й наявний ресурс? Що у нашого противника з ресурсами в теперішній ситуації, крім ще живої сили та отих дивних публікацій в The Economist, де було описано про якусь захмарну кількість іранських БПЛА, які вони випускають? Яким ви бачите горизонт війни з урахуванням російського ресурсу?
Тут знову треба говорити про дві складові. Перше – наш військовий ресурс і те, що нам нагально і негайно потрібно тут і зараз. Якщо цей ресурс нам буде наданий, якщо це буде високотехнологічний ресурс, бо сьогодні ми не візьмемо Росію числом мобілізованих чи кількістю старих танків, ми можемо взяти сьогодні Росію лише новітньою технологією, яка буде щонайменше йти на крок вперед. Тобто, щоб не ми їх наздоганяли, а щоб вони не могли наздогнати нас. Мені здається, це є ключовим в наших спроможностях.
Повертаючись до Німеччини, до Європи, то дуже добре, що над цим зараз працюють наші спеціалісти, щоб максимально пришвидшити налагодження високотехнологічного виробництва, якого у Росії вже скоро не буде. Це, на мою думку, надзвичайно важливий елемент.
Другий момент – внутрішні спроможності Росії, які з кожним наступним місяцем стають меншими. Чому? Тут знову треба говорити про два фактори. Уявімо, що буде ще 18-й жорсткий додатковий пакет санкцій Європейського Союзу та санкційний пакет від США, коли Китай та Індія отримають “червону картку”.
Якщо говорити чесно, дивлячись правді в очі, то Індія і Китай сьогодні допомагають Росії вести цю геноцидну війну проти України.
Уявімо собі, що Китай проігнорує це попередження. Може бути, я не виключаю, що ідеологічна єдність Москви та Пекіна буде вище за багато інших більш тверезих речей, тут ідеологія може взяти верх. Але навіть те, що могла б відпасти Індія, то це вже величезний подарунок нам, тому що Індія сьогодні є другим донором Росії в боротьбі проти України. Це вже був би позитив.
Наступний момент – внутрішня ситуація в російській економіці. Уже не один економіст і не перший місяць говорить про те, що російські резерви та ресурси вичерпуються.
Цілі галузі російської економіки починають “ставати з чотирьох копит на два”.
Візьміть, наприклад, такий акумулюючий напрямок, як будівництво житла, то сьогодні навіть в Москві говорять, що ця галузь економіки практично припинила давати результати. По-перше, там йде скорочення, зменшення купівлі цього набудованого житла, а це має надзвичайно негативний наслідок для забудовників, які не можуть повернути банкам кредити, які вони брали на це будівництво. Відповідним чином ланцюжок іде далі, банки можуть отримати величезний мінус у підсумку.
Вже на кінець цього року прогнозують, що четверта частина забудовників в Росії себе може оголосити банкрутами. Про це говорили раніше і це зараз стає реалістичним.
Візьміть вугільну галузь, яка сьогодні стагнує, починає працювати в мінус. Візьміть Газпром, який колись російському бюджету приносив “золоті яйця”, – виходить на тотальний мінус.
Візьміть російську залізницю, яка має перевозити вантажі по російській території, – просить в уряду, щоб їй виділили дотації. Уряд, скрегочучи зубами, це робить, але, скоріш за все, далі цього не буде. Візьміть авіаперевезення, автомобілебудування і так далі за списком.
До речі, Китай сьогодні дуже добре використовує цю ситуацію в економіці РФ і фактично перетворив Росію з придатка до західних економік в придаток до своєї власної економіки. Він почне дуже скоро керувати тим, що відбуватиметься у великих російських регіонах.
Я вже не кажу про те, що в Росії нема кому працювати, бо всі трудові ресурси переїхали у ВПК, який накачується грошима, бо він єдиний дає якісь плюси в розвитку, але за рахунок того, що страждає цивільна частина економіки.
Також не забувайте, що демографічна криза в Росії досягає вже своєї межі. Дійшло до того, що деякі депутати цієї так званої Держдуми, хоча це скоріше Держдура, пропонують видавати спеціальні грошові виплати дівчатам шкільного віку, старшим школяркам для того, щоб вони народжували. Це вже, по-моєму, за межею здорового глузду, але це офіційні пропозиції деяких депутатів Державної думи. Вони розуміють, що пройде якихось 20-30 років і Росія з так званою слов’янською перетвориться в мусульманську з усіма наслідками для цієї країни. Хоча, я думаю, що так довго ця недоімперія не протягне.
Хотів би розпитати про внутрішню логіку процесу російської агресії проти нас. Ви абсолютно правильно відзначили, що росіяни не володіють тим ресурсом, про який заявляють. Є величезна криза всередині Росії, але водночас за допомогою війни та агресії проти України вони хочуть вирішити дуже багато інших питань всередині своєї країни. Це один момент. Однак вони ухиляються від ведення перемовин, заганяючи в такий спосіб свою ж державу у прірву. Міністр закордонних справ РФ Лавров заявив, що Росія підготувала якусь там частину свого меморандуму і пропонує 2 червня провести зустріч у Стамбулі. Ви бачите якісь перспективи того, що вони підуть на компроміс?
Звичайно, ні. Тут питання не в Лаврові, не в Мединському, не в Шойгу, не в Медведєві – ні в кому. Це абсолютна монархія, де все вирішує одна людина, де всі інші є його васалами. Це він визначає, що буде, як буде, коли буде і чи буде взагалі. Тому треба виходити з його оцінок того, що відбувається навколо.
Тепер давайте сядемо на його місце і подивимося, що для нього означає припинення війни. А це означає, що йому навіть своєму зазомбованому, дикому піплу, народонаселенню, потрібно буде пояснити, чого він досяг, поклавши мільйон життів і просунувшись у дві області, навіть повністю їх не захопивши. Чи він демілітаризував Україну? Чи він вирішив питання нашої нейтральності? Чи він вирішив питання щодо застосування російської мови в Україні? Звичайно, ні. І я дуже сподіваюся, що на ці всі заманушки у нас буде чітка і спокійна зважена відповідь – ні. А з чим він тоді звернеться до свого оцього народу? Як він пояснить те, що його голосна заява в ніч на 24 лютого 2022 року виявилася просто шиком, порожнім звуком?
І дивіться, що теж треба брати до уваги, – як він зараз, після зупинки війни, зможе переорієнтувати цю свою дику російську економіку знову на цивільні рейки. Ви, людина дуже молода, і думаю, що не пригадуєте того, що відбувалося після розпаду СРСР з військово-промисловим комплексом країн, які утворилися. Це була катастрофа, тому що військові об’єкти в один момент виявилися непотрібними, тому що вже не треба було випускати те, що не можна було використовувати.
Дивіться, зараз випустили 1000 дронів, їх знищили, відповідно, завтра потрібні нові. А що буде робити це підприємство, коли не буде потрібно випускати щодня 1000 дронів? Воно просто закриється. А що ви будете робити з тими людьми, які звільняться? Куди вони підуть? Це один момент.
А що ви будете робити з головорізами, які повернуться назад в Росію і будуть вбивати вже не українців, а своїх односельців? Я недавно подивився одне відео, від якого у мене досі в очах стоїть жах, коли двох, як вони кажуть, отказніков стимулювали іти в м’ясний штурм. Це варварська, дика, звіряча система. І ця система повернеться дуже швидко туди всередину і почне жити за цими своїми звірячими законами.
А що робити Путіну? У нього є можливості цьому запобігти? А якщо завтра помре Кадиров, то що відбудеться з цією територією? А може вона оголосить незалежність від Москви? Чи спробує Москва там щось зробити? Та, нічого вона там уже не зробить.
Допоки є війна, є можливість, бодай якось, але управляти тим, що називається Російська Федерація. Війна закінчується, і ризики кратно зростають як зовнішні, так і внутрішні.
Чому зростають зовнішні ризики? Тому що ніхто ж не збирається знімати санкції з Росії. Ніхто ж не збирається кидати Україну напризволяще. Це те, що Путін матиме ще дуже-дуже довго, я думаю, що роками, якщо ще, звичайно, Росія до цього часу збережеться.
Звісно, буде і внутрішній розбрат, який і теоретично, і практично може негайно початися.
Для Путіна війна – запорука продовження його існування, як пахана зони, в яку уже перетворилася практично вся РФ.
Нема війни – загроз купа. І тому Путіну потрібно продовження війни під будь-яким соусом, обдурюючи Трампа, розповідаючи про те, що це Україна не хоче домовлятися.
От, власне, те, що ми можемо очікувати в Стамбулі 2 червня чи 10 червня, не має значення. Просто вони приїдуть з тими вимогами, які є абсолютно неприйнятними.