Американський дипломат, колишній посол США в Україні, директор Центру Євразії Євроатлантичної Ради США Джон Гербст в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі Еспресо поділився думками щодо зміни політики Дональда Трампа щодо Росії та України, бажання Кремля розширити свою зону впливів та переговори між РФ та Україною
Насамперед я хотів би попросити вас розповісти про строки ультиматумів, які висунув американський президент.
Спочатку Дональд Трамп дав Путіну 50 днів, а згодом скоротив цей термін до 10–12 днів. Хотів би почути ваше бачення ситуації. Чому Дональд Трамп зменшив термін для Путіна? В Україні ми це пов’язуємо з тим, що Росія регулярно нас бомбардує. Але що відбувалося навколо самого американського президента? Чому він ухвалив таке рішення?
Все дуже просто. Від моменту повернення до Овального кабінету президент Трамп намагається досягти стійкого миру між Росією та Україною. Україна, щонайменше з березня, чітко дала зрозуміти, зокрема у відповідь на ініціативи Трампа, що готова до компромісу заради встановлення такого миру.
Росія відкидала кожну з пропозицій Трампа. Я б навіть сказав, що навіть поступок, подекуди сумнівних, запропонованих Білим домом, виявилося замало, щоб переконати Путіна серйозно сісти за стіл переговорів і припинити бойові дії. Трамп усе більше втрачав терпіння. Вперше ознаки його розчарування з’явилися ще у квітні.
Це розчарування остаточно вибухнуло два тижні тому, коли Трамп заявив: якщо Росія не погодиться на припинення вогню і фактично не зупинить бойові дії упродовж 50 днів, США запровадять жорсткі вторинні санкції проти країн, які купують російську нафту й газ, а також додаткові санкції проти самої Росії. У тій же заяві Трамп також оголосив, що Сполучені Штати передадуть Україні сучасне озброєння.
Оскільки після цього Росія не подала жодних сигналів про готовність до компромісу, Трамп заявив: забудьте про 50 днів – тепер у Путіна залишилося не більше 12.
Саме звідси й бере початок уся ця історія.
Наскільки жорстко буде готовий діяти президент Трамп? Існує кілька версій його можливої поведінки. В Україні ми намагаємося зрозуміти, наскільки жорстко американський президент може діяти щодо Росії. Хотілося б почути ваше бачення.
Перше, що варто сказати, це те, що я не знаю, наскільки серйозним це виявиться. Поки що Трамп не надто охоче вдається до рішучих дій у відповідь на триваючу агресію Росії.
Однак останні п’ять чи шість тижнів показали, що він перейшов до політики сили. Спочатку щодо Ірану, союзника Росії, а згодом і щодо самої Росії. Це стало очевидним під час саміту НАТО. Це було помітно і тоді, коли Трамп скасував безглузде рішення нашого Міністерства оборони про призупинення допомоги Україні, погодженої ще за адміністрації Байдена.
Це також проявилося в рішучій заяві Трампа, яку він зробив два тижні тому. Тому я вважаю, що ми справді побачимо жорсткі санкції. Уже зараз команда Трампа активно працює над тим, щоб передати Україні системи протиракетної оборони Patriot – робота в цьому напрямі триває вже кілька тижнів. Також прозвучала чітка обіцянка надати Україні наступальне озброєння.
Я переконаний, що Трамп має намір серйозно посилити тиск на Кремль. Сподіваюся, що до цього увійдуть і вторинні санкції, які змусили б Індію, Китай та інші країни суттєво, а можливо, й повністю згорнути закупівлю російської нафти й газу, що потрапляють на ринки в обхід санкцій.
Ми також розуміємо, що Путін веде ірраціональну війну. Це не війна, зумовлена конкретними причинами.
Безліч приводів для війни існують лише в уяві Путіна. Це його історіософське мислення, доволі абсурдне уявлення про місце Росії в цивілізації. І водночас – готовність жертвувати сотнями тисяч людських життів заради реалізації цієї ідеї. Мені здається, Дональд Трамп це також розуміє.
Можливо, Трамп наважиться надати нам важке озброєння у більшій кількості, ніж це зробила адміністрація президента Байдена. А можливо, навіть до самого Путіна дійде, що він заходить у зону великого ризику – має спрацювати інстинкт самозбереження.
Система російського аерофлоту в певний момент перестала працювати. І це сталося не через масований ракетний удар. Отже, інстинкт самозбереження у Путіна та, відповідно, готовність США надати нам важке озброєння – ці речі взаємопов’язані.
Варто відзначити, що Трамп заявив: Сполучені Штати повинні надати Україні сучасне озброєння. Показово й те, що його адміністрація вирішила, що йдеться саме про наступальну зброю, хоча наразі невідомо, які саме системи маються на увазі.
Путін переконаний, що здатен виграти цю війну. Він вважає, що зможе перехитрити США та європейських союзників України. Він розраховує на те, що Захід рано чи пізно втомиться від підтримки Києва, і що саме це дозволить йому здобути перемогу на полі бою.
Ось чому, якщо Трамп справді прагне досягти тривалого миру, йому необхідно протягом найближчих 10–12 днів чітко й рішуче продемонструвати: Путін не зможе перемогти на фронті. Сполучені Штати не залишать Україну. Захід не відмовиться від підтримки, а економічні наслідки для Росії у разі продовження агресії будуть руйнівними.
Я не можу сказати напевно, що робитиме Трамп. Але якщо він справді прагне досягти тривалого миру, він має переконати Путіна, що епоха слабкої політики Заходу, яка почалася з російської агресії проти Грузії у 2008 році й тривала після анексії Криму в 2014-му, завершилася.
Трамп може підтвердити рішучість Заходу, оголосивши про нові поставки зброї для України, профінансовані європейськими партнерами, як він неодноразово вимагав. Він може запровадити потужні санкції проти російської економіки, зокрема обмеження для країн, які й далі купують російську нафту та газ. Також він здатен зробити подальші кроки для посилення обороноздатності НАТО перед обличчям російської загрози.
Десять днів тому Сполучені Штати розмістили ядерну зброю у Великій Британії. А майже два тижні тому генерал Донахью, командувач Сухопутних військ США в Європі, заявив, що у випадку конфронтації НАТО зможе швидко й без значних труднощів взяти під контроль Калінінград.
Це свідчення посилення американської рішучості у відповідь на агресію Кремля. Якщо Сполучені Штати продовжать цю лінію, а саме запровадять потужні санкції проти Росії та її союзників, а також передадуть Україні зброю, яка унеможливить подальші територіальні захоплення і допоможе звільнити окуповані землі, Путін усвідомить, що має справу з рішучим Заходом і незламною підтримкою з боку США.
Разом із діями України це здатне змусити його сісти за стіл справжніх, змістовних переговорів. Саме цього Трамп має прагнути.
Є всі підстави сподіватися, що так і буде, хоча остаточної впевненості немає.
Я хотів би просто у вас уточнити: кілька тижнів тому стало відомо, що американський президент запитував у президента України Володимира Зеленського, чи можливі удари по Москві та Санкт-Петербургу.
Ми розуміємо, що це не пряма цитата, про це повідомляли американські журналісти. Проте це дуже серйозна заява.
Наскільки я розумію, Дональд Трамп готується до можливих силових сценаріїв. Я не беруся нічого прогнозувати, у нинішній ситуації будь-які прогнози є невдячною справою.
Йдеться про момент усвідомлення Дональдом Трампом того, що замість Нобелівської премії миру йому, можливо, доведеться продемонструвати рішучість і піти шляхом, подібним до шляху Вінстона Черчилля, якщо таке порівняння буде коректним. Це велика відповідальність. Занадто велика. А росіяни до цього не готові.
Це справді цікаве й важливе питання. Ось як я розумію підхід Трампа до можливого удару України по Москві чи Санкт-Петербургу.
З того, що мені відомо, під час телефонної розмови Трампа із Зеленським 4 липня саме Трамп, а не Зеленський, підняв це питання. Зміст розмови просочився у пресу й, здається, з’явився в матеріалі британського видання Financial Times. Після цього витоку Трамп зробив публічну заяву, в якій зазначив, що, звісно, Україна не повинна завдавати ударів по Санкт-Петербургу чи Москві.
Чого я не знаю – це чи була ця заява новою позицією Трампа, чи лише дипломатичною спробою дистанціювати Сполучені Штати від потенційного українського удару по цих містах. Це питання наразі залишається відкритим.
Відверто кажучи, я вважаю, що те, як це питання розгорнулося, загалом є позитивним розвитком. Це дає Путіну чіткий сигнал: Трамп може бути відкритим до того, що Україна завдасть удару по двох головних містах Росії, а це було б вкрай болісним і принизливим для Кремля. Така невизначеність сама по собі є проявом сили.
Одна лише можливість такого удару може стати важелем тиску, який змусить Путіна замислитися про мир. Однак цього недостатньо. Це має поєднуватися з іншими кроками, про які вже йшлося – суворими санкціями та постачанням Україні сучасного і потужного озброєння.
Я також вважаю, що США повинні рішуче домагатися передачі Україні заморожених російських активів. Це стало б чітким сигналом, що Україна має фінансові ресурси для продовження війни протягом щонайменше трьох років навіть без додаткової допомоги. А з тією підтримкою, яку вона нині отримує від Європейського Союзу та США, цього ресурсу може вистачити на ще довший період.
Як щодо перспективи зустрічі між президентом України Володимиром Зеленським і Путіним? Турецький президент Реджеп Таїп Ердоган уже заявив, що готовий прийняти таку зустріч. Ми розуміємо, що це, радше, дипломатична гра, гра в публічному просторі.
У Стамбулі відбулося кілька малорезультативних зустрічей. Мединський, Умеров – ми розуміємо, що Умеров спочатку був міністром оборони, а зараз є секретарем Ради національної безпеки і оборони. Мандат Мединського полягав у тому, що Путін сказав йому: “Поїдеш до Стамбула і повториш мої вимоги”. На щастя, вдалося повернути частину військовополонених.
Це був основний результат. Отже які перспективи зустрічі нашого президента і Путіна?
Я вважаю, що Зеленський вчинив мудро, звернувшись із проханням про зустріч із Путіним. З огляду на те, що Путін не зацікавлений у мирі, цілком зрозуміло, чому він уникає такої зустрічі.
Він не хоче відкрито показати світові, що не зацікавлений у мирному врегулюванні.
Саме тому Росії зручно, що переговори ведуться на нижчому рівні, зокрема, між Мединським і Умєровим. Такий формат спілкування значно менш публічний, і небажання Росії йти на компроміс у подібних контактах привертає значно менше уваги, ніж відмова від поступок у разі безпосередньої зустрічі Путіна із Зеленським. У цьому й полягає суть ситуації.
Якщо Трамп виконає свій намір посилити тиск на Кремль наприкінці цього 10–12-денного періоду, той удар, якого зазнає Путін, може виявитися достатнім, щоб змусити його серйозно замислитися над припиненням бойових дій. У такому разі у Путіна не буде підстав відмовлятися від зустрічі на найвищому рівні.
Можливо, він навіть захоче, щоб Трамп долучився до цієї зустрічі, і, на мою думку, Трамп не заперечуватиме. Водночас Путін не вступатиме в прямий діалог із Зеленським, допоки сам не буде готовий до миру. Зараз він переконаний, що зможе виграти цю війну перечекавши і Трампа, і Захід.
Якщо Трамп дійсно має намір досягти миру, йому слід довести Путіну, що той глибоко помиляється.
Путінські вимоги, як ви їх бачите? Наскільки я розумію, Путін постійно змінює свої апетити. Він почав повномасштабне вторгнення в Україну з вимоги відкотити кордони НАТО до 1997 року.
Водночас приблизно місяць тому один із заступників міністра Лаврова заявив, що потрібно демілітаризувати Литву, Латвію, Естонію, можливо, Фінляндію. Йшлося про країни Балтії.
Тож чи є зараз хоча б якесь чітке розуміння того, у чому полягають путінські вимоги? Є публічна зовнішня рамка, до якої вони регулярно повертаються, але, можливо, існують і додаткові, приховані вимоги. Путін любить вживати фразу «реалії на землі».
Та є і свої реалії з російським аерофлотом. І можуть з’явитися нові в Санкт-Петербурзі й Москві.
Ми розуміємо, що історія з безпілотниками може становити симетричну загрозу і для самої Російської Федерації. Думаю, російські військові це усвідомлюють. “Павутини” вони не очікували. Але головне – це зовнішні й внутрішні вимоги Кремля.
У цьому немає жодних сумнівів.
Як ви справедливо зауважили, апетити Путіна щодо територій не обмежуються лише Україною. Логіка, якщо її взагалі можна назвати логікою, яка стояла за його нападом на Україну три з половиною чи навіть одинадцять років тому, з не меншою легкістю може бути застосована до інших країн, які в радянські часи перебували під контролем Москви.
Йдеться, зокрема, про трьох союзників по НАТО – Естонію, Латвію та Литву. Бажання Кремля домінувати в системі безпеки вздовж власних кордонів веде до вимог щодо згортання оборонних домовленостей у країнах колишнього Варшавського договору – Польщі, Румунії, Болгарії, Чехії. Навіть Фінляндія, як ви зазначили, опинилася в зоні інтересу Москви.
Усе це чітко демонструє, чому Сполучені Штати мають життєво важливий інтерес у тому, щоб агресія Путіна в Україні зазнала поразки. Йдеться про фундаментальні питання безпеки, стабільності та добробуту самої Америки.
Я переконаний, що президент Трамп починає це усвідомлювати. У Вашингтоні вже простежується формування продуманої політики, спрямованої на те, щоб ускладнити Путіну досягнення цілей в Україні. Зміцнення обороноздатності НАТО, як я вже наголошував, є ключовою складовою цього підходу.
Китай. Майже ритуальне питання. Думаю, всіх цікавить, що може відбутися під час зустрічі між Сі Цзіньпіном і Путіним. Путін планує відзначити перемогу над імперською Японією. Також ходили чутки, що до них може долучитися американський президент Дональд Трамп.
Наскільки я розумію, це не входить до його планів, і є певні застереження. Ми не беремося прогнозувати, бо сьогодні є одна інформація, завтра вона може бути іншою, а післязавтра станеться ще щось, і все знову може змінитися. Однак є позиція Китаю. До нас надходили доволі тривожні сигнали з боку китайської дипломатії: мовляв, вони не дозволять Росії програти.
Ми розуміємо, що Китай використовує російську агресію проти України у власних інтересах. Для Китаю ця війна – певний інструмент. Щоб торгуватися з Європейським Союзом, з Америкою, і не лише з ними. Китай, можливо, прагне не маоїстської, але своєї, нової китайської революції у світі. І попереду великий саміт на початку вересня.
Це справді вражає. Путін поводився з президентом Трампом відверто зневажливо, не зробивши жодної поступки, навіть тоді, коли Трамп намагався досягти миру в Україні.
Цікаво, що Сі Цзіньпін припустився аналогічної помилки. Агресивна позиція Китаю у цій війні стала цілком очевидною. Як ви зазначили, міністр закордонних справ Китаю прямо заявив, що Пекін не може допустити поразки Росії. Це надзвичайно показова заява.
Після початку повномасштабного вторгнення три з половиною роки тому Китай намагався замаскувати свою підтримку Москви. Але тепер він більше цього не робить. Нещодавно Україна виявила на своїй території китайський безпілотник – не просто запчастини чи комплектувальні до російської зброї, а повноцінний китайський бойовий дрон. Тобто підтримка агресії Москви з боку Пекіна стала відкритою і прямою.
США раніше погрожували запровадити санкції проти Китаю в разі, якщо він почне постачати зброю Росії. Тепер адміністрація Трампа повинна виконати цю обіцянку. Це може поставити Пекін перед вибором: або зберегти економічні зв’язки зі Сполученими Штатами, або продовжувати підтримувати агресивну війну Росії.
Зараз ми спостерігаємо переломний момент у відносинах із Китаєм.
До слова, оскільки ви згадали про можливу зустріч Сі та Путіна: цієї осені Сі Цзіньпін планує масштабне святкування 75-ї річниці завершення Другої світової війни на Тихоокеанському фронті та вже запросив Путіна взяти в ньому участь.
У намаганні вплинути на Трампа, навіть відкидаючи всі його пропозиції, Путін заявив: “Можливо, я побачу Трампа в Китаї на цьому заході”. Наскільки можна судити, ця заява залишилася без жодної реакції з боку Білого дому.
Складається враження, що Трамп втомився від розмов із Путіним, адже що б той не говорив телефоном, це ніколи не переходить у реальні кроки з боку Росії щодо припинення війни в Україні.
Я дуже сумніваюся, що Трамп погодиться відвідати цей захід – не лише тому, що він є відверто пропагандистською сценою для Сі Цзіньпіна, а й тому, що у Трампа наразі немає жодних переконливих підстав зустрічатися з Путіним, зважаючи на його постійне блокування будь-яких зусиль з досягнення тривалого миру.
Я хотів би розпитати вас про загрози для України. Ми розуміємо, що я не беруся прогнозувати, яким буде внутрішньоукраїнський сценарій за кілька місяців. Все дуже залежить від багатьох чинників – від української мудрості, від мудрості української влади, від мудрості європейців і американців. Ситуація для України, на превеликий жаль, не стає простішою.
Я хотів би попросити вас окреслити західну позицію. Ми розуміємо, що є позиція європейських держав, є позиція Сполучених Штатів. Що найбільше могло б дратувати європейців та американців в українській політиці? Що ми робимо або чого не робимо?
Послухайте, я переконаний, що для Сполучених Штатів надзвичайно важливо підтримувати Україну, щоб агресія Путіна завершилася його поразкою.
Президент Трамп, на мою думку, поступово починає це розуміти, хоча підходить до цього з іншої позиції. Дехто в його адміністрації не усвідомлює всієї ваги цієї ситуації, тоді як інші розуміють її цілком. Утім, політика, яку ми спостерігали впродовж останніх шести тижнів, свідчить про те, що Трамп рухається у правильному напрямку.
У Європі, за винятком східних членів НАТО, таких як країни Балтії, Польща, Румунія і Чехія, спочатку було недостатнє усвідомлення того, наскільки небезпечною є війна Путіна в Україні для Альянсу та всієї Європи. Тепер дедалі більше країн починають це розуміти, і це безумовно позитивний розвиток подій.
Громадяни країн ЄС, за окремими винятками в західній частині Союзу, а також Словаччини та Угорщини, нині добре розуміють, що поставлено на карту. Саме тому багато держав посилили свою підтримку України в той момент, коли обсяг американської допомоги почав зменшуватися.
Надзвичайна стійкість українського народу у боротьбі за власну свободу стала джерелом натхнення і стимулом для ширшої підтримки з боку Заходу.
Водночас в Україні були й внутрішні виклики. Спроба Банкової послабити антикорупційні інституції стала серйозною помилкою, яка викликала занепокоєння серед західних партнерів. Однак Зеленський вчасно переглянув цей курс і, схоже, зняв гостроту ситуації.
Росія намагалася використати цей момент у власних інтересах, але без особливого успіху. Сьогодні можна сказати, що ці спроби повністю провалилися.