Історик, журналіст та викладач в Оксфордському та Стенфордському університетах Тімоті Ґартон Еш в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів, коли економіка РФ відчує тиск, непередбачуваного Дональда Трампа та перемогу України як процес
Cитуація надзвичайно тривожна. Ми покладали надзвичайно великі сподівання на велику зустріч у Нью-Йорку. Так, Дональд Трамп дещо змінив, дещо підкоригував свою позицію і назвав абсолютно заслужено Росію “колосом на глиняних ногах”, “паперовим тигром”. І миттєво прилетіла відповідь з Кремля. Пєсков, путінський речник, сказав, що вони ніколи не претендували на звання тигра, тому що вони є російським ведмедем.
Але я хотів би вас розпитати, як ви відчуваєте, чи колективний захід не знає, що робити, чи він не наважується щось конкретне робити для того, щоби стримувати
російську агресію? Нас в Україні цікавить насамперед кейс російсько-української війни, але Путін демонструє, що він готовий порушувати повітряний простір Естонії. Росіяни готові відправляти свої безпілотники на територію Румунії чи Польщі. Тобто Путін готовий грати на межі, постійно піднімаючи градус. Ну і ось, яке у вас відчуття після великих зустрічей і великих нарад Дональда Трампа з європейцями, окремо взятих європейців? Ми розуміємо, що всі до чогось готуються. До чого готуватися?
Насправді тут два різних питання. Перше стосується Дональда Трампа, а друге – нас, Європи.
Щодо Трампа, то, безумовно, краще, коли він називає Росію “паперовим тигром” і говорить про те, що варто збивати наступний російський літак, який вторгнеться в повітряний простір НАТО, ніж коли, як у Анкориджі на Алясці, він вітає свого, “друга” Володимира Путіна. Але, відверто кажучи, Дональд Трамп сьогодні каже одне, а завтра – інше, тож я б не став на це покладатися.
Насправді, ще з 2021 року ми чуємо, що в якийсь момент Трамп почне жорсткіше ставитися до Росії. Проте цього досі не сталося.
Можливо, колись і станеться, але я б не розраховував на це. Очевидно, що йому не подобається, коли Путін виставляє його дурнем, не подобається виглядати слабким. Але, знаєте, ще перший радник Трампа з національної безпеки у 2017 році поставив питання: який саме вплив має Путін на Трампа? Тож, ось такий він, Трамп. Його нинішня риторика краща, ніж раніше, проте не варто очікувати принципових змін. Ми поки не бачимо ані відчутного посилення підтримки України, ані запровадження вторинних санкцій проти компаній, що купують російську нафту та газ.
Європа – це інша історія. Зазначу, що з часу нашої останньої розмови вона справді прокинулася й усвідомила російську загрозу не лише для України, але й для решти континенту – для Естонії, Польщі, Румунії. Принаймні європейські лідери дійсно мобілізувалися, щоб намагатись активніше підтримувати Україну та робити більше для власної оборони. Але, як і для вас в Україні, для нас ключове питання звучить так: скільки Європа зможе зробити без додаткової підтримки з боку Сполучених Штатів?
Шановний пане професоре, дивіться, Путін демонструє недвозначно. Він зневажає Європу, він зневажає європейців, коли ми говоримо про військовий аспект. І в Кремлі неодноразово повторювали тезу, що без Сполучених Штатів, Європейський Союз, навіть з урахуванням потужностей Сполученого Королівства Великої Британії, не буде готовий дати чітку військову відповідь в разі провокації. Але є пʼята стаття Євроатлантичного договору. Дональд Трамп робить сигнали, що він буде готовий дотримуватись цього надзвичайно важливого наріжного каменю того, що називається світовий глобальний порядок.
Водночас, з американцями Путін готовий говорити. Він готовий домовлятися про щось з Трампом, хоча я досі до кінця не можу зрозуміти, про що Путін конкретно намагався домовитися з Трампом в Анкоріджі. Ми беремо публічну частину, а не менш важливою була частина непублічна. І комунікація між Кремлем та Вашингтоном була реалізована за допомогою Стіва Віткофа і інших емісарів. Тобто Кремль хоче отримати carte blanche на дії на Європейському континенті. Не йдеться про обовʼязковий ракетний удар по Берліну, але Кремль хоче залякувати Європу, Кремль хоче тиснути Європу і Кремль вимагає демілітаризації центральної Європи, так званих нових членів НАТО: Литви, Латвії, Естонії, Польщі, Румунії, Чехії. Ось ця програма, яку перед собою поставив Кремль. Але водночас розуміємо, що у Кремля не є настільки доброю економічна ситуація. Російська економіка в певний момент може луснути. І все може обвалитися. Але тут змагання: в кого краща і сильніша економіка, і хто готовий більше задіяти військових ресурсів на війну.
Як Ви відчуваєте, чи якісь будуть червоні лінії, коли ми говоримо про спільну колективну військову відповідь європейців?
Що ж, насамперед, на мою думку, Росія переслідує дві цілі. Перша, як ви правильно зазначаєте, — знищити Україну як незалежну державу та відновити свою, по суті, гегемонію в Східній Європі; спробувати демілітаризувати, відкотити все досягнуте з 1991 року. Друга, і вони взаємопов’язані, — домогтися визнання Росії як великої держави, наддержави.
Отже, одна з цілей – це відновлення Російської імперії, а інша – визнання Росії великою державою, насамперед Сполученими Штатами. Ось така “програма максимум” для Росії.
Я вважаю, що, знову ж таки, потрібно розрізняти Сполучені Штати під керівництвом Дональда Трампа та Європу. Для Європи, на мою думку, існує чітка “червона лінія”— напад на територію НАТО. Проблема в тому, як саме визначити, що є нападом. Російські винищувачі пролітали над Естонією, тобто в повітряному просторі НАТО, протягом 12 хвилин. Були вбивства. Були підпали. Були кібератаки. Були масштабні кампанії дезінформації. Усе це — елементи гібридної війни. Тож завдання Європи — чітко окреслити, де проходить ця червона лінія і коли дія вже є нападом на НАТО, а отже — і на Європу. На мою думку, ми маємо ясно дати зрозуміти: наступного разу, якщо російський винищувач перебуватиме в повітряному просторі НАТО будь-де в Європі більше 30 секунд, його збиватимуть — як це зробила Туреччина п’ять років тому. Такі, як Володимир Путін, розуміють тільки так.
Шановний пане професоре, Україні важливо не лише чути слова підтримки. Україні важливо не лише чути про солідарність. Ми потребуємо, можливо, ще додаткової військової допомоги. Ми потребуємо символічних жестів, коли ми говоримо про готовність європейців стати пліч-о-пліч з нами. Наразі ми бачимо велику прелюдію до, можливо, ще глобальнішої війни. Але ця прелюдія, вона кривава, вона жахлива, йдеться про російську агресію проти України. Вона триває вже кілька років. Якщо брати 2014 рік, ми вже перетнули надзвичайно довгий сценарій. І ось я хотів вас розпитати, як ви оцінюєте приблизний горизонт тривання цієї війни. Чи це буде ще кілька років, чи є відчуття, що, можливо, Китай буде змушувати Путіна переходити до тих чи інших перемовин, чи навпаки – це все буде відкладатися, допоки Україна готова вистояти? Це важливий момент. Йдеться про горизонт планування того, що відбувається в нашій державі.
Дивіться, очевидно — ніхто сказати точно не може, і це справді шокуюче, абсолютно шокуюче, що все триває настільки довго, вже три з половиною роки. Хто б міг таке уявити? Відповідь на ваше запитання, на мою думку, така.
Якщо припустити, що Сполучені Штати не збираються значно збільшувати свою військову підтримку Україні безпосередньо та економічний тиск на Росію, нам доведеться розраховувати на період від 12 до, ймовірно, 18 місяців, протягом якого нам в Європі доведеться забезпечувати левову частку військової та економічної підтримки, а вам в Україні, звісно, вести всі бойові дії.
Якщо ми зможемо підтримувати такий рівень військової та економічної допомоги для вас, а ви — такий рівень героїчного опору, то реалістично в якийсь момент протягом цих 12–18 місяців Росія відчує значний тиск через нестабільність своєї економіки.
Це не означає, що її економіка впаде вже завтра. Але в цей період, який триватиме від року до півтора, вона майже напевно відчуватиме серйозний тиск, навіть попри підтримку з боку Китаю, Індії та інших незахідних держав.
Це дуже похмура перспектива. І я, як людина, яка часто приїжджає в Україну, добре розумію, що це означає передусім для солдатів на передовій, а також для ваших цивільних. Але доки ми не маємо іншого Дональда Трампа — того, який робить те, що обіцяв вчора, — боюся, що це найкращий з реалістичних сценаріїв наразі.
Пане професоре, нещодавно я спілкувався з доволі відомим американським телепроповідником, який належить до близького кола співробітників, чи приятелів, Дональда Трампа — Марк Бернс. Ми з ним говорили більше півгодини і він дуже чітко і жорстко запевнив нас в тому, що Дональд Трамп дуже добре розуміє, що відбувається, і що коли росіяни перетнуть ту чи іншу червону лінію, Сполучені Штати будуть готові, зокрема, і застосувати силу. В буквальному сенсі застосувати силу. І я загалом думаю, що все залежить від інтерпретації того, як ми ставимося до позиції Трампа: чи Трамп не розуміє, що відбувається, чи Трамп дуже добре розуміє, що відбувається і намагається просто відтягнути, відкласти певні рішення. Наскільки я розумію, Трамп не може контролювати світової системи, так? Ви правильно абсолютно згадали про зростаючу потугу Індії, Китаю і не лише їх. Ми розуміємо, що світ буквально в нас на очах перебудовується. І критика Дональдом Трампом Організації Обʼєднаних Націй — це насправді не про ескалатор і не про поганого монтажника чи ремонтника. Йдеться насправді про перебудову загалом всієї глобальної системи управління і глобальної архітектури безпеки.
Основна проблема для нас, для українців, що росіяни вимагають і хочуть тримати центральну Європу і насамперед Україну під своїм контролем. І росіяни готові платити надзвичайно високу ціну крові. Ну і ось, якщо говорити про теперішнє переформатування глобальних впливів, які ви бачите моделі, в яких би Україна могла отримати союзників, реальних союзників, військових союзників, не просто друзів, а, не знаю, обʼєднання держав, які були би готові разом з нами захищати наш суверенітет, знаючи, що Україна також є безцінним другом і союзником. Це один момент.
А другий, не менш важливий момент: як нам забезпечити в теперішній фазі підтримку без американської допомоги? Тому що Дональд Трамп Це не лише про його дивні якісь заяви і дивні витівки. Дональд Трамп — це про те, що було скорочено не лише військову допомогу, але й економічну допомогу, яку нам виділяла американська адміністрація президента Байдена.
Раніше ми мали справу з “кремлезнавством”. Тепер маємо “трампознавство”. Весь світ намагається зрозуміти не те, що відбувається всередині Кремля (там все очевидно), а те, що відбувається в голові Дональда Трампа.
Я вважаю надзвичайно малоймовірним, що Трамп має якесь чітке стратегічне бачення майбутнього світового порядку. Що ми знаємо це, по-перше, те, що він не любить війни, тут він послідовний. Він казав, що люди, які воюють, — невдахи. Тобто він просто не любить війн, не любить їх підтримувати, і хотів би отримати Нобелівську премію миру за те, що поклав край одній або двом війнам — в Україні, на Близькому Сході чи деінде. По-друге, принцип “Америка в першу чергу”. І через це ми маємо безпрецедентну ситуацію: Сполучені Штати поводяться як ще одна транзакційна велика держава у світі транзакційних великих держав. Сюди відноситься Росія, звісно, але також Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка — усі вони транзакційні великі держави, які з радістю об’єднаються з будь-ким, доки це відповідає їхнім інтересам.
Ось що, на мою думку, ми знаємо про Трампа. Питання полягає в тому, який мінімум нам потрібен від Сполучених Штатів, щоб Україна могла продовжувати оборонятись, Європа — захищати себе і, зрештою, перемогти.
На щастя, завдяки розвитку вашої та нашої оборонної промисловості, цей мінімум зменшується. Це розвідка, так звані стратегічні засоби, певні системи, такі як Patriot, які можуть постачати тільки Сполучені Штати, але які Європа може купувати від вашого імені. І, звичайно, це ядерна парасолька для європейських країн НАТО, яка має вирішальне значення.
Якщо Сполучені Штати готові продовжувати постачати цей мінімум необхідного, продавати Європі за гроші зброю, потрібну і вам, і нам, а також дозволять конфіскувати заморожені російські активи — ті 200–300 мільярдів євро, критично необхідні для підтримки вашої економіки — тоді я вірю, що нам це вдасться. Ми зможемо привести Україну до позиції, коли весь тиск буде на Росії, і вже Путін буде змушений шукати шляхи для угоди чи перемир’я.
Але якщо Трамп, який абсолютно непередбачуваний і, на мою думку, не має чіткого стратегічного плану, вирішить відмовитися від одного з цих надзвичайно важливих елементів, нас всіх чекає біда.
Українська місія у світі є в своїй суті надзвичайно трагічна. Маємо віддавати належні мужності, сміливості і стійкості України. Але водночас ми в Україні усвідомлюємо, що для багатьох держав ми є субʼєктом міжнародної політики. Багато держав би хотіло використовувати російсько-українську війну в своїх цілях. Це не знімає відповідальності зі злочинної російської стратегії, злочинного російського нападу на Україну. Але ми в Україні потребуємо дедалі більшої, належнішої нам поваги і готовності бути з нами.
І от коли ми говоримо про теперішню фазу перебудови світового ладу, чи ви бачите реальні перспективи того, що Україна би отримала належне місце в новому, оновленому Європейському Союзі і в оновленій системі колективної безпеки Європи? Ми розуміємо, що Сполучене Королівство не є членом Європейського Союзу, але Центральна Європа потребує додаткових гарантій безпеки. Особливо з урахуванням того, що росіяни регулярно вчиняють провокації. Як, на вашу думку, можуть укластися реальні домовленості? Тому що між Британією та Україною є договір про столітню дружбу і стратегічну співпрацю. Але ми потребуємо ще, можливо, більших гарантій. Понад 100 років тому подібні проблеми мала Польща, яка боролася тоді з більшовиками і більшовицьким нападом. Але британський премʼєр Девід Ллойд-Джордж пропонував змінювати територіальні кордони, коли ми говоримо про комунікацію між тодішнім Лондоном і тодішньою Варшавою. Я не провожу абсолютних паралелей, але ми розуміємо, що є сили, які хотіли би замирюватись з Росією нашим, українським, коштом.
Так, звичайно. Продовжуючи з того, на чому ви зупинилися: в Європі є чимало сил, які Росія безпосередньо підтримує або опосередковано заохочує. Вони, м’яко кажучи, не підтримують Україну і ставляться до неї негативно, але наразі відносно принишкли. Досить згадати пана Сальвіні в Італії, який прославився футболкою із зображенням Володимира Путіна. Але таких ще багато. Найджел Фарадж у Великій Британії колись теж був великим прихильником Путіна. Тобто потенційно там чимало сил. Але я не думаю, що існують якісь конкретні розроблені плани.
Відповідь полягає в тому, що ми маємо дати вам спроможність захищатися за будь-яких обставин. Образ “сталевого дикобраза”, який використовує Урсула фон дер Ляєн, на мою думку, дуже доречний. Ви краще за будь-кого знаєте, що не можна покладатися на так звані гарантії безпеки, які існують тільки на папері. Тож питання полягає в тому: чи буде достатньо поставок і підтримки, щоб Україна повсякчас могла захищатись? Це — перше.
Друге. Це, мабуть, одна з найбільших криз в сучасній історії України, якщо не найбільша з усіх. Але водночас це і найбільша можливість в сучасній історії країни. Вперше настільки багато людей у Європі так однозначно визнають Україну незалежною, суверенною європейською державою і бажають їй успіху.
Тому, на мій погляд, зараз ми маємо розглядати перемогу України та Європи не як справу кількох місяців, не як, так би мовити, мирну угоду чи окремий момент, а як цілий процес у часових рамках від п’яти до десяти років.
Тому для мене відповідь на ваше запитання — це майбутні 10 років. Це Україна, яка здатна відбити будь-які атаки Росії, не завдяки гарантіям на папері, а завдяки власній військовій силі та значній підтримці Європи. Незалежна, суверенна, демократична країна з відбудованою та процвітаючою економікою, яка поступово наближається до Європейського Союзу. Найпростіший тест на справжню перемогу буде таким: молоді українці все ще хочуть покинути країну чи хочуть повернутися додому? Саме тому я вважаю, що перемогу слід розглядати як процес. І лише через п’ять або десять років ми зможемо сказати, хто насправді переміг.
Шановний пане професоре, я з вами погоджуюся і хотів би зараз з вами ще поговорити про надзвичайно важливий момент — спробу переінсталювати глобальний порядок денний. Ми бачимо, що Старий світ змінюється. Старий світ, який будувався силами багатьох інтелектуалів в Європі, в Сполучених Штатах, він зазнав величезного удару.
І ми бачимо цей удар популізму, він буде стосуватися не лише американців, але й європейців. Крім MAGA є ще Alternative für Deutschland, є дуже багато різних правих середовищ, які свідчать, що Європа також може в наступному політичному циклі за рік, за два, за три отримати свою Alternative für French чи Alternatywa dla Polski і так далі. Тобто ми розуміємо, що Путін розраховує саме на цей момент. Але водночас те, що ми побачили у Сполучених Штатах, справді лякає. Тобто Америка для нас була значною мірою орієнтиром, дороговказом у тому, як варто розбудовувати інституції, які цінності є для нас основними, а які речі є маргінальними, за які речі має бути соромно в публічному дискурсі. І ось ми побачили, що ми опинилися в принципово новому світі. А якщо вам це не подобається — ми вас звільнимо з роботи. А якщо вам не подобається — ми припинимо фінансувати ваш університет чи вашу інституцію. А якщо вам не подобається, то ми покопаємось в вашому родоводі і викинемо вас з нашої країни.
Це дуже неправильно, але це нова реальність. І в Україні ми найбільше переживаємо, що даними процесами буде користатись Путін. Тому що Путін дуже добре розуміє, якщо теперішня фаза європейських і американських політиків ще впирається, то наступні європейські політики скажуть «ну окей» і будуть говорити голосом Віктора Орбана.
Абсолютно. Саме на це й розраховує Путін — на європейську деградацію та слабкість.
З 2022 року Європа та Україна зіткнулися з трьома величезними зовнішніми потрясіннями. Я називаю їх “шок від Путіна”, “шок від Сі” та “шок від Трампа”.
Про “шок від Путіна” ви і так усе знаєте, мені не потрібно пояснювати. “Шок від Сі” — це Сі Цзіньпін й те, що Китай разом із багатьма іншими великими незахідними державами, а саме Індією, Туреччиною, Бразилією, Південною Африкою, радо продовжують співпрацювати з Росією і діють як противага Заходу. “Шок від Трампа” полягає в тому, що нині ми не маємо того Заходу як геополітичного гравця, який існував більшу частину останніх 80 років. Трансатлантичний Захід більше не діє як геополітичний гравець. Натомість ми вперше маємо наступну констеляцію. Сполучені Штати відійшли від Європи й насамперед дбають про власні інтереси; таке ми вже бачили не раз. Але з 1945 року США підтримували, грубо кажучи, ліберальну Європу. Інтегровану та сильну Європу. Вперше в сучасній історії ми маємо Сполучені Штати, де антиліберальна адміністрація відкрито підтримує антиліберальну Європу. Так, Джей Ді Венс та інші підтримують “Альтернативу для Німеччини”, Найджела Фараджа у Великій Британії, Марін Ле Пен у Франції, “Братів Італії” в Італії, “Право і справедливість” у Польщі тощо. Отже, частиною пазлу для забезпечення довгострокового майбутнього України, а отже, і європейської безпеки, є перемога в цих битвах на національному політичному фронті.
У найближчі п’ять років нас очікують щонайменше чотири важливі виборчі процеси в Європі: президентські вибори у Франції в 2027 році, парламентські вибори у Польщі в 2027, а також парламентські вибори у Німеччині та Великій Британії в 2029. Наразі в кожній із цих країн за опитуваннями громадської думки лідирують популістські, націоналістичні та антиліберальні партії. Якщо одні або кілька із цих виборів підуть у хибному напрямку, Європа навряд чи продовжуватиме робити правильні кроки, зокрема щодо України.