Кульпа: Після перемоги України головне – виграти і мир.

Екссекретар польської делегації в парламенті НАТО, колишній заступник міністра економіки Польщі та аналітик Пьотр Кульпа в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на телеканалі Еспресо висловився про зустріч Дональда Трампа та Сі Цзіньпіня, українські ракети “Фламінго” та мобілізацію у РФ

Про що домовилися Сі Цзіньпін і Дональд Трамп під час своєї зустрічі? Розуміємо: є протокол, офіційні заяви, червоні килимові доріжки. Але основне, що лежить за кадром: чи Дональд Трамп впливав на китайського лідера з вимогою тиснути на Росію? Чи, навпаки, вони домовилися, що нехай впродовж року війни тривають, а вони за рік зустрінуться знов? Що відбулося на цій зустрічі?

Найголовніше видно у формі, зміст тут є другорядним. Те, що сталося під час цієї зустрічі, – це формальне визнання США Китаю як рівноправної і рівноцінної наддержави, і це змінює абсолютно все. Тому що світ, який був монополярний, де-факто перетворився на світ біполярний. Підтвердження цьому – заява Китаю щодо ситуації в Нігерії показує входження Китаю в нову роль наддержави. Однозначно це начебто показує дуже глибоку деградацію РФ, яка в геополітичному сенсі скотилася на кілька рівнів, припинила бути суб’єктом цих великих переговорів, а стала предметом обговорень між двома основними наддержавами. Те, що ми спостерігали, – це G2.

Що стосується взагалі підходу до агресії, тут потрібно бачити два моменти. Ключ – це питання: хто більше зацікавлений, щоб Росія не розвалилася? Тому що треба бачити, що припинення війни – питання й динаміка, яка піде в Росії, яка може піти багатьма шляхами.

 Це можуть бути палацовий заколот, національні чи релігійні різанини, бунт якихось загонів, проголошення незалежності, наприклад, Чечнею чи Дагестаном. Це може бути відмова платити податки в Москву, щоб Москва не могла бути центром цієї колоніальної системи. Це все – загрози невідворотні, сценарій розпаду Росії, тому що насправді гарних сценаріїв для Росії немає.

Зараз постало питання про те, хто буде більш зацікавлений у тому, щоб рятувати Росію від розпаду. Позиція США така, що США авжеж хотіли б урятувати Росію. І те, що бачимо з боку Трампа, – це спроба врятувати Росію, її цілісність, її здатність виживати. У тій самій платформі говорить і Китай. Він оголошує, що не зацікавлений у тому, щоб Росія розвалилася. Але насправді Китай розуміє, що кожен день агресії Росії поглиблює діру, в яку закопується Путін разом з усією РФ, і кошти, необхідні для того, щоб витягти цю країну з діри, надаватиме та сторона, яка зацікавлена в існуванні Росії, – а саме Сполучені Штати.

В американському способі мислення, в американській геополітиці – в англосаксонському мисленні та геополітиці Росія є кишеньковою імперією. З її допомогою вони знищили Наполеона, Вільгельма ІІ, Гітлера, і зараз розпад їх лякає.

 Ми пам’ятаємо, як Буш робив усе можливе, аби не розвалився Радянський союз, і нічого не зміг зробити. Тому тут, вірогідно, уже йде мислення, яке ґрунтується на двох передумовах.

Перша передумова – що Україна в геополітичному сенсі цю війну виграла, що Україна залишається фактором сили в Європі і частково в Євразії, тому що це питання відносин із Туреччиною та інші. Подивимося, як це розвиватиметься. Навіть Трамп казав, що повернення до територій 1991 року – це може не бути кінець, і тут бачимо сприйняття того миру, який буде з Україною, як на 100%. Це наприклад, приводить до скорочення присутності США, принаймні в Румунії, Угорщині, Словаччині, Чехії. Просто там, де немає ризиків, війська прибирають. Навіть якщо незначно, символічно – стратегічно показують, що ризиків безпеці для НАТО нема саме через геополітичну перемогу України. І рішення вже ухвалюють, враховуючи нову позицію України як полюсу сили, – це дуже важливо.

Другий момент – це момент ставлення до Росії. Нема для Росії гарних сценаріїв тоді. Ця співпраця між Китаєм і США, співпраця, основою якої є безпека, – це насамперед що робити в разі розвалу з ядерною зброєю, як сприяти добровільній здачі. Це питання реформи системи ООН, яка не працює саме через те, що місце в ООН нелегально займає Росія. Це місце Радянського союзу, який припинив існувати, а Росія безпідставно займає його місце й не приймала Статуту ООН, не брала на себе зобов’язань. Тому вимагати від неї дотримання правил ООН – безглуздо, оскільки ця країна ніколи на себе не брала таких зобов’язань.

І виходить так, що в тому контексті бачимо: як США, так і Китай розглядають агресію Росії проти України як лакмусовий папірець у відносинах між ними. Адже якщо конфлікт продовжуватиметься, це означатиме, що відбувається загострення. Китай тримає Росію та агресію проти України як спосіб тримати увагу та ресурс Заходу подалі від себе. У тому сенсі Китай підтримує цю війну, і про це казав міністр іноземних справ Китаю Ван Ї. З іншого боку, створюється ситуація, за якої зупинення конфліктів дає США можливість концентруватися й реформувати цю зовнішню систему на інших принципах, ніж вона працювала досі. Це насамперед питання деідеологізації зовнішньої політики.

Якщо подивитися на вимоги, які висунув Китай, – це, по-перше, питання Тайваню. Цього питання не торкалися. Питання Тайваню – це питання дотримання міжнародного права. Але дотримання міжнародного права в питанні Тайваню пов’язане з застосуванням міжнародного права до України. Це означає кордони 1991 року. Другий момент – це питання, щоб США не втручались у внутрішні питання Китаю під приводом збереження прав людини в Тибеті чи в інших місцях. І тут також бачимо, що Трамп зайнявся деідеологізацією і вже США не намагаються нав’язати іншим, як їм жити, – і тут також бачимо злагоду.

Третій момент – це момент неескалації економічних відносин. І бачимо, що і тут є пом’якшення як з боку США, так і Китаю. У принципі, вони повернулися до стану, який був на початок жовтня, поки США не збільшили обмеження щодо технологічних вимог для китайських фірм. І маємо сьогодні ситуацію, в якій ця зустріч відкриває шлях до миру. Тому що, дивіться, Трамп не мав змоги в односторонньому порядку встановити мир – так само це не може зробити Китай. Але співпраця між ними дає абсолютну гарантію припинення агресії. Тому що правда є такою: Росія без підтримки Китаю не в змозі вести цю війну.

Є певні нюанси: Росія готова вести війну, вона сподівається, що їй вистачить своїх ресурсів, навіть якщо зазнає потужного економічного удару внаслідок санкцій і того, що відбуватиметься на енергетичному ринку, що можлива американська інтервенція у Венесуелу. А Венесуела – це не про демократію і Мадуро. Венесуела – це про нафту.

Другий момент, як ви відзначили, – Україна стає місцем сили. Але якщо місце сили отримує “Томагавки”, одразу змінюється стратегічна перспектива примушування агресора ухвалити правильне рішення. Наразі вони ухвалюють тільки неправильні рішення – відкинули ідею проведення саміту в Будапешті, провалили зустріч Рубіо та Лаврова, нахамили де-факто американцям. Але Україна є не лише місцем сили – вона є полем битви. Як біблійний Армагеддон є місцем, де збираються війська і де має вирішитися доля світу. Вирішувати долю людства без “Томагавків” значно важче, ніж із ними. Чи є шанс вивести стратегічну ситуацію зі стану рівноваги? Війна триває, а ми не можемо відчути, як щось ламається всередині РФ.

По-перше, з усіх чинників, які ви показали, не враховані два найважливіші. Перший – це удари, яких Україна завдає енергетиці Росії, їхній вплив набагато більший за будь-які санкції – оголошені, неоголошені, застосовані, незастосовані. Тут просто проявляється Україна як полюс сили, який власними кнопками вирішує, куди вдарити, коли вдарити й таке інше.

Питання “Томагавків” стало реакцією на оголошення президентом України про ракети “Фламінго”, які насправді є ключовою стратегічною зброєю в Європі. Тому що вперше виходить, що європейська країна має технологію та ракети, які можуть літати на три тисячі кілометрів, і можуть це робити без узгодження з Вашингтоном. Наразі цих ракет невелика кількість, вони, звісно, недосконалі – не мають такої системи наведення, як “Томагавки”, вони вдвоє більші за “Томагавки”. Вони літають далі, ніж “Томагавки”, вони в 10-12 разів дешевше від “Томагавків”. Усе це плюс стратегічні дрони – до речі, це одна фірма, Fire Point,  – це неймовірна стратегічна сила.

І сама наявність сили вже змінює геополітичну карту, змінює карту стратегічної незалежності Європи. Адже якщо масштабувати цю продукцію – наразі йдеться про 7 ракет на день, але якщо їх буде тисяча… Якщо одночасно їх запустити, у Росії буде можливість збити, але 20% долетить навіть без надскладних систем наведення. І як дрони Fire Point влучають у ціль і працюють ефективно, так само й ракети будуть.

Ми бачимо, що це викликає занепокоєння, тому що відразу після оголошення президента пішли брудні атаки – стаття в Kyiv Post, перевірки НАБУ, які я розглядаю як наявність зовнішнього керування, розхитування репутації фірми, яка забезпечує 90% ударів, що руйнують Росію, і яка є головним геймченджером цієї війни. 

На фронті під Покровськом не вирішується доля України – доля України вирішується саме стратегічними ударами, які щодня руйнують російську енергетику. Це є ключ.

Другий момент цього полюсу сили – що ця технологія може бути застосована в інших країнах, тому розхитують репутацію під приводом звинувачень у корупції, іншої абсолютної маячні. Я б сказав, американці роблять усе, щоб цього не допустити. До речі, і в Україні дуже багато людей, які грають у цьому оркестрі, і хтозна, які наміри ними керують.

Точно, що це також геймченджер геополітичний у Європі. Тому що дроноцентричні технології, які є в Україні, дають Європі змогу забезпечити стратегічну безпеку без залучення надмільярдів. Виявилося, як ви правильно сказали, що підтримка України є ключовим чинником захисту Європи. Це, звісно, виглядає несправедливо. Адже українці проливають кров, забезпечуючи безпеку Європи. Так склалося, але бачимо, що Європа виконує свою підтримку і програми, які приймають і які показують, що є гарантії фінансування і Україні в стратегічному плані ресурсів вистачить набагато більше, ніж Росії.

І третій момент – це те, з чого ви почали, – що в Росії є ресурси якісь. Нема. Окрім показухи, у них уже, у принципі, нічого нема. Зараз вони можуть робити мобілізацію, безплатно відправляти людей гинути, але це так само нічого не змінить. Руйнується економіка. Навіть загроза запровадження санкцій – адже ті санкції, які Трамп запровадив, набудуть чинності лише 28 листопада, – навіть загроза хитає можливості продажу російської нафти. Крім того дефіцити, тож усе це сприяє зупиненню війни та програшу Росії.

Модель, яку сьогодні найчастіше розглядають, – це модель зупинення війни на умовах, як Перша світова закінчилася. Німці окупували Францію, але війну програли. Програли б її навіть якби не було жодного солдата на німецькій землі, Німеччина програла, тому що економічно, системно не була в змозі наступати.

Отже, просто чекаємо позитивних моментів, які будуть результатом перемоги України. І просто далі після виграної війни відтвориться набагато складніша мета – як не програти мир, як виграти мир.

 Тому що історія показує, що справжні перемоги – це не війна, а мир. Є країни, які вигравали війни й програвали мир. Потрібно виграти мир – це найголовніше.

Ви справедливо окреслили зміну світової парадигми управління і певні напрямні, за якими може рухатися перебудова глобального впливу й контролю за тим глобальним впливом. Але водночас є “російський пацієнт”, який демонструє свою неадекватність. Ви окреслили раціональну, правильну модель, я думаю, частина російських еліт усвідомлює небезпеку. Але з упертістю бультер’єра вони б’ються головою в броньовані двері. Перші пару років Китай спостерігав і дуже тішився – зараз, можливо, змінить свою позицію внаслідок великої розмови з американцями.

Але росіяни кидаються на нас, у Балтійському басейні ситуація напружена. Усі на межі, але Росія є проактивним гравцем – це не Естонія і не Польща запускають дрони на Можайське шосе, це росіяни готові всупереч своїм національним інтересам, всупереч їхній доктрині йти на підвищення ескалації. Можливо, це лише торги, тому що Лавров зламав зустріч з Рубіо лише через те, що хотів піднімати ставки. Росіяни так грають у покер, але нам від цього не легше, ми потребуємо додаткових ресурсів і перемагати треба якомога швидше, щоб зберегти якомога більше життів.

Я частково з вами погоджуюся, особливо коли ви кажете, що це “пацієнт”. Так, це пацієнт – наркоман, який від війни залежить, як наркоман від амфетаміну. Уявіть, що вони на шляху до смерті в безвихідній системі сидять у боліді й ідуть зі швидкістю кількасот кілометрів. І всі розуміють: коли натиснути на гальма, усі вилетять через лобове скло. Це ситуація, у якій війна зберігає динаміку, яка дає їм змогу тримати внутрішній терор, тому що фронт – це м’ясорубка, це інструмент терору. У момент, коли відбувається зупинення конфлікту, починається інша динаміка, яка, як показує історія, буде руйнівною для Путіна та його злочинних компаньйонів. Це перший момент, і в цьому я згоден: пацієнт, який залежить від війни, використовує війну як інструмент насилля.

З іншого боку, треба бачити: правдою є те, що Рубіо та Лавров щось тоді програли. Треба розуміти, що в цій війні Росія втратила суверенітет, стала країною, яка залежить від Китаю, по суті це китайська шестірка. Китай щодня все робить для того, щоби збільшувати залежність Росії від себе та використовувати Росію для вирішення своїх питань. Я про це кажу: Росію наче змусили воювати. Те, чого Трамп не зрозумів, – Росія просто не є самостійним суб’єктом, що питання Росії потрібно вирішувати в Пекіні, а не намагатися з Росією про щось домовлятися, тому що це система вже без суверенітету.

Прагнення та надії, з якими рухається Путін і його оточення, – це саме виявляти агресію. Тому що люди, яких вони викликали воювати й убивати українців, зараз є загрозою для них самих. Отже, треба, щоб вони десь зникли.

Утилізувати.

 Саме так. Тому спостерігатимемо конфлікти. Якщо подивитися на дискусії аналітиків, бачимо, що ризики є не лише для Європи, а й для Казахстану – дуже серйозно обговорюється це питання. Можуть бути внутрішні конфлікти. Але все одно бачимо, що це все курс до Північної Кореї: утилізація людей плюс радикальне зниження рівня життя сприяють створенню системи повної залежності людей, які займатимуться виживанням, укріпленням терору та заморожуванням країни як способом виживання – саме за моделлю Північної Кореї. Той курс, який підтримуватиме Китай і який приведе до того, що агресію буде зупинено, але кордон із Росією матиме вигляд, як кордон між Північною та Південною Кореєю.

Коротше кажучи, буде конфлікт дуже низької інтенсивності, з провокаціями, ризиками тощо. Цей сценарій на сьогодні найвірогідніший і він гарний тим, що не залишає в нас жодних сумнівів: завжди, коли в нас забракне зброї і бажання захищатися, ми піддаватимемося ризикам. 

Я просто бачу цей сценарій як мету Путіна. Якщо в нього це вийде – він заморозить систему й зупинить на якийсь час розпад РФ. Якщо в нього не вийде – не буде заморожування, просто Росія розвалиться відразу й раптово, як Радянський союз.

Я згоден, підписати якісь папери росіяни не могли б, тому що зниження рівня інтенсивності боїв могло б застабілізувати їхній поліційний тоталітарний режим. Я думаю, вони всерйоз розглядають подібне, але водночас вони проводять перманентну мобілізацію. Вони могли б піти на зниження рівня конфлікту, але могли б і забривати в рекрути ще 200 тисяч людей щороку й продовжувати намагатися протискатись на лінії фронту.

Чи можливо досягнути зниження рівня інтенсивності шляхом перемовин? І які документи могли б бути підписані? Бо ж на слово росіянам ніхто не вірив би.

Я думаю, що це все буде вирішено на рівні можливостей. Росія буде агресивною державою завжди, коли в неї будуть ресурси. Завжди, коли є потенціал, починається війна. І це пов’язано з умовами внутрішньої політики, коли підвищувався рівень життя росіян. Коли в людей є хліб, вони вимагають прав, а права людей руйнують стабільність злочинної влади. Тому після Болотної площі пішов курс на зниження рівня життя, і він знижуватиметься далі.

 Я б не дивився на мобілізацію чисто як на потребу придбання людей, яких можна вбити під Покровськом, а насамперед як на інструмент терору. Адже перманентна постійна мобілізація дає змогу тероризувати суспільство. У кожного є сестра, брат, батьки – кожен має близьких, яких можна шантажувати тим, що когось візьмуть до армії і просто вб’ють. 

Ось те, що спостерігаємо, цей інструмент – ключовий. Війна, у якій реально гинуть люди, є простором, де людину можна законно вбити без судів чи якихось розглядів – просто політичним указом. Плюс бідність – це саме обов’язкова умова, щоб усе рухалося без спротиву курсом Північної Кореї.

Що стосується форми, як це буде зроблено, я бачу два варіанти. 

Перший варіант – що зупинення цієї війни, агресії Росії проти України може бути оформлено як результат угоди між США та Китаєм, щоб показати роль цих наддержав у новому устрої, показати світу, що є порядок, зони впливу, новий простір, який своєю структурою нагадуватиме ситуацію після Другої світової війни – відносини між США та СРСР. Ось така є можливість.

Інша можливість – враховуючи характер Трампа, може статися, що Китай заховає свою роль. Тому що товариш Сі не хоче стати лауреатом Нобелівської премії миру і буде зроблено так, що Трамп отримає свою нагороду, свій приз за те, що зупинив війну, змусив Путіна припинити стріляти, а Китай за це отримає додаткову знижку, яка йому принесе набагато більше радості, ніж Нобелівська премія миру Трампу.

Такий сценарій можна бачити. Але насправді війна, її інтенсивність – це, повторюю, лакмусовий папірець відносин між США та Китаєм. Якщо там не буде ескалації, тоді всі війни згортатимуться і будуть точки спротиву, конфлікту, які не призводитимуть до загроз для світового порядку. Тому що США та Китай зацікавлені у збереженні необхідного рівня стабільності та впевненості. Щоб ця глобалізація, яка йде далі за іншими законами, тому що те, що раніше було глобальним, тепер буде глобальним, поділеним на два, у двох зонах впливу. Процеси йтимуть далі, і цей новий світ вимагатиме стабільності, і це приведе до миру.

Якщо цього не буде, якщо піде ескалація (а на сьогодні немає передумов, тому що в Америки немає готовності, вона повністю залежить від копалин), тоді будемо бачити конфлікт не лише в Європі, а й на Близькому Сході, бачити, що відбувається. Ви згадали про Венесуелу – це інше питання, адже видно, що Китай нічого не каже про Венесуелу, проте говорить про Нігерію. Бачимо також начебто дії США, буде візит Орбана до Трампа, гадаю, це покаже нам справжнє ставлення американської адміністрації також до європейських партнерів, враховуючи, що Орбан є людиною, яка руйнує солідарність, єдність і згуртованість Європи.

Але формується новий світ. Ми щойно пройшли зустріч, яка для нас безумовно корисна. Адже найгірша ситуація – це ситуація, коли вони не розмовляють і ніхто з них не в змозі встановити мир. Це є простір для бандитського режиму в Москві. У момент, коли з’являється згода, структура, права бандитів обмежуються. Це неймовірний програш Москви. Тому що Путін розпочав агресію проти України, розраховуючи на невідворотність конфлікту між США та Китаєм. І в момент, коли вони усвідомлюють необхідність співпраці і згоди, це для нього трагедія, пов’язана з геополітичною деградацією. Насправді це дуже глибока деградація, і аналітики показують, що як результат роль Росії в новому світі буде не вищою, ніж України.