Генерал бундесверу у відставці та голова Берлінської конференції з безпеки Райнхард Вольскі в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про реакцію НАТО на можливий напад РФ, дії "коаліції рішучих" на випадок припинення вогню та роботу з російським суспільством
Надзвичайно важлива історія – російський наступальний план і причини, чому Росія не хоче вступати в ті чи інші мирні перемовини за посередництвом президента Трампа чи без нього. Росіяни готуються до надзвичайно серйозних і, можливо, драматичних подій цього літа. На вашу думку, яка зараз ситуація з перемовинами? Росіяни блефують чи справді готуються до ще більшої війни?
Передусім хочу наголосити: ми непохитно підтримуємо Україну і продовжуємо надавати їй всебічну підтримку.
Путін, якого обґрунтовано звинувачують у скоєнні військових злочинів, продовжує свою кампанію проти мирного населення. Російські війська обстрілюють села, які не мають жодного інфраструктурного чи військового значення. Це свідчить про його намагання досягти результатів не на лінії фронту, де він зазнає поразок, а шляхом терору проти українського суспільства.
А чи є у вас розуміння, що відбувалося на останніх засіданнях у Стамбулі, коли росіяни відправили туди делегацію на чолі з Мединським, людиною надзвичайно низького державного рангу? Відповідно, вони пішли на пониження перемовин, водночас вдалося обміняти військовополонених. Як ви вважаєте, чи буде продовження Стамбульського формату і що може входити в російські вимоги?
Обмін військовополоненими — це окрема історія. Можливо, для Путіна це спосіб створити враження, що він готовий до співпраці, і подати це як нібито крок у напрямку мирного врегулювання. Однак, на мою думку, це жодним чином не пов’язано ні з його бажанням продовжувати війну, ні з провалом прямих переговорів у Стамбулі, які мали бути спрямовані на досягнення миру. Ба більше, він навіть не делегував на ці переговори високопоставлених представників.
Тому, я би чітко відділив обмін військовополоненими від реальної готовності припинити війну, почати змістовні мирні переговори чи хоча б укласти тривале перемир’я.
Ми розуміємо, що для того, щоб росіяни змінили своє ставлення до переговорного процесу, вони повинні отримати надзвичайно болісні удари, наприклад, розгром того чи іншого військового угруповання на лінії фронту або перенесення частини війни на територію РФ, зокрема з використанням БПЛА. Слід зазначити, що росіяни теж не мають якихось надзвичайно великих успіхів, у захисті їхніх військових об’єктів. Відповідно, є питання щодо ресурсів для ведення війни.
Якщо говорити про БПЛА, то деякі з них справді важливіші за інші. Проте загалом вони не забезпечують вирішальної ударної сили чи суттєвої оперативної переваги. Обидві сторони активно застосовують безпілотники: Росія — здебільшого для терору, Україна — для ураження військової інфраструктури та об’єктів, що є законними цілями відповідно до норм міжнародного гуманітарного права.
Такі операції потребують значних ресурсів і зусиль. Їхня мета — зруйнувати російську військову інфраструктуру, перерізати лінії постачання, а за можливості — знищити штаби та командні пункти. Це складні й тривалі дії, що можуть розтягнутися на місяці.
Окремо варто згадати питання економічного тиску на Путіна, до якого ще потрібно повертатися в подальших обговореннях.
Коли ми говоримо про далекобійні удари, йдеться не лише про дрони, а й про сигнал, який ми почули від канцлера Німеччини Фрідріха Мерца, який сказав, що є згода на використання далекобійної зброї. А під час своєї виборчої кампанії Мерц говорив про можливість передачі Україні ракет TAURUS. Звісно, що в Кремлі істерично реагують на подібні сигнали, але ситуація на полі бою вимагає посилення певного нашого наступального потенціалу, щоб нейтралізувати військові цілі противника. Всі бачили, наскільки активно зараз ворог бомбардував нашу столицю, місто Київ і не лише його, відповідно, ми маємо нейтралізувати військові російські об’єкти.
Так, проблема справді має технічний характер. Президент Зеленський, на днях заявив, що Україна розробляє реактивний безпілотник із дальністю польоту 700 кілометрів, що вже наближається до параметрів ракет середньої дальності.
Хоча технічно це не ракета, з технологічного погляду ми спостерігаємо зближення між системами БПЛА та ракетами середнього радіусу дії. Водночас, навіть якщо Путін цілеспрямовано атакує цивільну інфраструктуру та вдається до терору проти населення України, це не дає Україні морального чи юридичного права відповідати ударами по об’єктах цивільного призначення.
Відповідно до норм міжнародного гуманітарного права, зброя великої дальності повинна застосовуватись виключно проти об’єктів критично важливої військової інфраструктури.
Я особисто підтримую передачу Україні ракет TAURUS, але переконаний, що їх використання має бути строго цілеспрямованим і не може ґрунтуватися на бажанні помститися. Такий підхід був би принципово помилковим.
Якою може бути ситуація з ракетами TAURUS?
Я можу поділитися лише тим, що знаю, адже я не є фахівцем з озброєнь. Проте ракета Taurus, безумовно, має кілька переваг перед SCALP і Storm Shadow.
Передусім, у неї більша дальність. Вона також оснащена кількома системами навігації — як взаємопов’язаними, так і незалежними, що робить її значно стійкішою до засобів радіоелектронної боротьби. Крім того, її можна запрограмувати для ураження різних типів цілей.
Тож це досить складна й технологічно просунута зброя. Наскільки мені відомо, вона має вражаючі характеристики порівняно з іншими аналогічними системами.
Хотів би вас розпитати про теперішню безпекову ситуацію на Європейському континенті, адже ми в Україні не надто впевнені у стабільності американського президента Дональда Трампа. А що нині з безпековою компонентою, адже вся архітектура безпеки Європи базувалася на виконанні 5 статті Євроатлантичного договору? Зараз Путін недвозначно погрожує Європі. І були певні сигнали з боку моїх європейських друзів, що вони не до кінця впевнені у позиції США, якщо доведеться в силовий спосіб зупиняти російську військову провокацію проти тих чи інших членів НАТО на Європейському континенті. Йдеться про Естонію, Латвію, Литву, Фінляндію і, можливо, про Польщу.
Це складне питання, і воно породжує ще більше невизначеностей.
Передусім, якщо Путін наважиться зробити навіть найменший крок на територію НАТО, бодай на один квадратний метр, весь Альянс негайно застосує статтю 5. У цьому немає жодних сумнівів. Позиція НАТО з цього приводу чітка й однозначна.
Це неодмінно станеться, і Путін це розуміє. НАТО готове захищати кожну країну-члена, незалежно від її розміру чи розташування, чи на півночі, півдні або центральному напрямку. І Сполучені Штати беззаперечно будуть частиною цієї відповіді.
Європа протягом десятиліть фактично ігнорувала попередження і не реагувала на них належним чином. Сьогодні постає головне питання: що Європа може зробити, аби зміцнити власну безпеку і зменшити тягар, який досі переважно несуть Сполучені Штати?
Щонайменше п’ятеро президентів США закликали європейські країни брати на себе більшу відповідальність за оборону і посилювати власну складову в межах НАТО.
На жаль, лише війна в Україні змусила Європу по-справжньому усвідомити серйозність загроз. Сьогодні ми бачимо зусилля, спрямовані на посилення обороноздатності та більш самостійні дії. Водночас це зовсім не означає, що Європа більше не покладається на Сполучені Штати чи на їхню відданість статті 5 — як тепер, так і в майбутньому.
Один мій приятель, британський військовий, сказав, що Велика Британія вступить у війну вразі військової конвенційної провокації проти Естонії. Зрозуміло, що він не є офіційною людиною, але трошки розуміється в настроях свого уряду. Наскільки жорсткою була б відповідь військового плану, якби росіянами здійснили військову провокацію або напад на ту чи іншу країну Балтії?
Це загалом правильно. Якщо він так сказав, очевидно, він має на це підстави. Я не можу це коментувати, по-перше, не маю відповідних повноважень, а по-друге, не володію всією необхідною інформацією.
Втім, плани оборони Альянсу, як у Європі, так і в Канаді та США, уже розроблені й активно втілюються. Йдеться про інтегрований оборонний підхід, у межах якого кожна країна-член НАТО відіграє свою чітко визначену роль у забезпеченні колективної безпеки.
Крім того, існує окремий процес планування сил, який гарантує, що всі країни Альянсу діятимуть відповідно до затвердженого загального плану.
Кілька днів тому вийшла резонансна стаття у виданні The Economist, в якій йшлося і про модернізацію безпілотних систем нападу. Розуміємо, що безпілотники змінили концепцію ведення війни на суходолі та на морі. Звісно, росіяни переосмислюють нинішню концепцію ведення війни та переозброюються. Вони запускають 100 бойових машин, які несуть вибухову речовину приблизно 90 кг. Чи є зараз розуміння на європейському континенті, що діяти потрібно швидко? Адже у РФ стали на військові рейки, тому треба не тільки переписувати концепції, а переозброюватися та запускати нове виробництво, зокрема тих чи інших модернізованих систем нападу.
Так, ми добре усвідомили поточну реальність, і сьогодні майже всі країни НАТО активно зосереджуються на пришвидшеній закупівлі безпілотників — не лише для нанесення ударів, а й для радіоелектронної боротьби, розвідки та спостереження.
У багатьох державах, зокрема в Німеччині, пролунало чітке усвідомлення того, що необхідно терміново налагодити виробництво дронів — як у плані якості, так і кількості. Вочевидь, наші тактичні й оперативні концепції потребують переосмислення в умовах нової реальності.
Разом із тим, ми ще не знаємо, наскільки довго стратегія, побудована на використанні безпілотників, залишатиметься ефективною. Уже зараз з’являються технології, за яких дрони знищують один одного, а рої дронів вступають у складну взаємодію з ворожими системами. Це свідчить про новий етап боротьби у повітрі.
Проте головне зрозуміло: ми усвідомили масштаб загрози і повинні діяти швидко та рішуче.
На вашу думку, яка буде ситуація з авіацією, коли ми говоримо про надання Україні додаткових ескадрилій F-16? Чи є перспективи збільшувати наш український авіапарк?
На мою думку, одна з ключових відмінностей між початком війни три роки тому і теперішньою ситуацією полягає в тому, що тоді українські Повітряні сили не мали змоги завдавати ударів у глиб російської території. Просто тому, що в них не було необхідних засобів.
Наступальні спроможності, зокрема винищувачі типу F-16, з’явилися надто пізно — на той час війна вже перейшла у фазу активного використання безпілотників. Попри це, я й досі вважаю, що повітряні операції залишаються одним із ключових елементів сучасної війни в межах комплексного оперативного підходу.
Захід, як свідчить і публічна інформація, і особисті спостереження, виявився неспроможним оперативно надати Україні необхідні літаки у потрібній кількості. Процес навчання пілотів розтягнувся в часі, а інтегровані військово-повітряні сили так і не були створені. Це серйозна стратегічна втрата, адже такі спроможності могли б радикально змінити ситуацію на фронті, дозволивши завдавати системних ударів по цілях у глибині російської території.
На жаль, цього не сталося. Удари здійснювались лише епізодично і в обмеженому обсязі, що, безперечно, розчаровує.
Які є перспективи активізації коаліції рішучих? Британський прем’єр-міністр Стармер, президент Макрон, канцлер Мерц сказали багато важливих слів та дали дуже потужні сигнали. На превеликий жаль, можливо, в США не до кінця розуміють загрозу або взагалі неправильно передбачають розгортання подій. Наскільки будуть активними представники коаліції рішучих? Наприклад, з боку Польщі вже пролунало припущення, що польські солдати не братимуть участь у миротворчій місії чи в стабілізаційній місії на території України.
Це питання потребує всебічного обговорення, і така розмова може виявитися вирішальною. Водночас очевидно, що політичні лідери коаліції рішучих, як і керівники інших держав, не зможуть її оминути. Ми маємо заздалегідь підготувати чіткий план дій на випадок припинення вогню — з визначенням механізмів його забезпечення та відповідальних сторін.
Ініціативу Франції, Великої Британії та Німеччини я сприймаю як провідний сигнал того, якою має бути позиція Європейського Союзу і НАТО. Йдеться не про те, що ці країни діють ізольовано, а про те, що вони формують спільний орієнтир для всіх членів ЄС. Саме так, на мою думку, і слід розуміти їхні дії.
Якщо припинення вогню стає реалістичним сценарієм, необхідно вже зараз напрацьовувати конкретні кроки та визначати, хто візьме на себе відповідальність за гарантування безпеки.
Досвід ОБСЄ, яка свого часу намагалася виконати цю роль, показав її обмежені можливості. Отже, потрібен інший підхід і новий суб’єкт, здатний забезпечити ефективний контроль і відповідальність.
Як ви оцінюєте перспективи підтримки України у фінансовому плані? Розуміємо, що гроші – дрова війни, а це стосується і підтримки нашого бюджету, і підтримки ЗСУ. Не виключаємо, що істотною проблемою може бути закупівля в американців необхідного для України важкого озброєння за європейські гроші. Кілька днів тому я мав честь спілкуватися з європейським комісаром з питань безпеки та космосу Андріусом Кубілюсом, який сказав, що у фінансовому аспекті можна покладатися на Європейський Союз. А щодо закупівлі американської зброї, чи Пентагон дасть свій дозвіл і благословення, адже це залежить від президента Трампа?
Безумовно рішення про постачання зброї Україні — це виключна компетенція Сполучених Штатів. Як суверенна держава, лише вони мають право ухвалювати такі рішення. У їхньому розпорядженні є відповідні системи озброєнь, і питання їх передачі залежить виключно від позиції Вашингтона.
Окремо стоїть питання фінансування. Під час безпекового форуму, що відбувся кілька тижнів тому, було чітко озвучено: українська оборонна промисловість має значний потенціал. Вона здатна збільшити виробництво щонайменше на 50 відсотків. Проте їй критично бракує фінансових ресурсів, зокрема доступу до доларової ліквідності.
Тому першим пріоритетом для Європейського Союзу, а також для країн-партнерів і союзників по НАТО, має стати надання Україні необхідного фінансування — як для закупівлі зброї, так і для підтримки власного оборонно-промислового комплексу.
Слід також зважати на наявність близько 300 мільярдів доларів заморожених російських активів. Наразі використовуються лише відсотки, що нараховуються на ці кошти. У міжнародному колі дедалі активніше обговорюється можливість ухвалення рішення на рівні G7 або G7 разом із ЄС про повне вилучення цих активів на користь України.
Це складне рішення, яке може мати фінансові та політичні наслідки, зокрема з боку Росії. Проте воно має бути ухвалене якнайшвидше. Необхідні консультації з країнами, де ці активи розміщені, повинні відбутися найближчим часом на рівні G7 та Європейського Союзу.
Війна – це також і про людей. Росія продемонструвала, що може збільшувати свій мобілізаційний ресурс за допомогою представників Північної Кореї. Чи є якесь бачення, як можна було б посилити українських військових, коли ми говоримо про особовий склад? Можливо, є якісь альтернативні бачення, як нам залучити додаткових людей для ведення війни на нашій території?
Найважливіше — переконати молодих людей, здатних воювати, що вони борються за справедливу справу, за демократію, за свою країну як вільну й правову державу. Фінансові стимули можуть відігравати певну роль, але цього недостатньо.
Не менш важливо, щоб технології, які використовує Україна, були сучасними й ефективними — такими, що максимально захищають життя військовослужбовців. Ідеться не лише про кількісну перевагу, а насамперед про якість, про технологічну перевагу, яка підвищує ефективність і зберігає життя тих, хто служить.
Коли солдат знає, що він під захистом, що медична допомога доступна і про нього подбають у разі поранення чи потреби, він з набагато більшою готовністю скаже: “Так, я готовий захищати свою країну”.
Хотів би вас розпитати щодо погроз з російського боку застосувати тактичну ядерну зброю. Росіяни давали кілька сигналів: за неофіційною інформацією вони ці сигнали відправляли у Вашингтон. Коли проводилася операція із визволення нашої Херсонської області, тоді росіяни погрожували застосувати тактичну ядерну зброю. І вони час від часу повторюють свої погрози, зокрема, вони демонстративно били по нашому українському місту своєю балістичною ракетою “Орешник”. Чи є зараз осмислення належної відповіді в разі застосування неконвенційної зброї росіянами?
Я переконаний, що загроза застосування тактичної ядерної зброї є реальною.
Це серйозний виклик, насамперед спрямований проти цивільного населення України, але водночас і потужний сигнал Заходу — демонстрація готовності Путіна до ескалації найвищого рівня. Якщо така зброя буде застосована, це миттєво змінить хід війни на полі бою і спричинить масштабні геополітичні наслідки.
Йдеться не лише про ризик ядерного удару. Путін також використовує ядерну інфраструктуру, зокрема атомні електростанції, як інструмент тиску та залякування. Це ще один рівень небезпеки, який не можна ігнорувати.
На мою думку, Путін не наважиться перетнути цю межу. Якщо він усе ж це зробить, то втратить контроль над ситуацією. Наслідки будуть непрогнозованими, а відповідь міжнародної спільноти — рішучою й безкомпромісною. Такий крок ізолює його остаточно і може стати початком кінця його режиму.
Яке ваше відчуття ситуації щодо термінів і підготовки Росії до довгої війни?
Росіяни озвучують готовність воювати майже 20 років, я не знаю, чи це блеф, але є низка показників, які мали б показувати реальну ситуацію. Думаю, що західні розвідки володіють аналітичною інформацією, зібраною з різних джерел стосовно реальної ситуації в російській економіці та російському військово-промисловому комплексі. Отже, виходячи з даних подібного роду, як ви оцінюєте готовність росіян вести 20-річну війну?
Якщо фінансова, політична та військова підтримка продовжуватиметься в нинішніх темпах, цілком можливо, що ця війна затягнеться.
Нам необхідно усвідомити й прийняти: Росію слід переконати політично, економічно і воєнно в тому, що продовження цієї війни позбавлене сенсу. Є й додаткові підходи — зокрема, стимулювання відтоку російських інженерів, які могли б шукати можливості за межами країни.
На внутрішньому рівні важливо доносити до російського суспільства, особливо до жителів регіонів, менш залежних від центру, що ця війна спрямована не лише проти України, а й проти них самих. Це має бути скоординоване поєднання зусиль у політичній, інформаційній та соціальній площинах. Лише такий комплексний підхід може наблизити завершення війни.
Окремо варто враховувати вплив Китаю, який є вагомим чинником у цьому конфлікті, а також визначальну роль Сполучених Штатів, без яких жодне стратегічне рішення не буде повним.