Формула РФ вичерпалася, процес розвалу – невідворотний, – Кульпа.

Екссекретар польської делегації в парламенті НАТО, колишній заступник міністра економіки Польщі Пьотр Кульпа в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі Еспресо розповів про вплив Китаю на Росію, розпад РФ та вступ України до НАТО

Нещодавно Польщу відвідав міністр закордонних справ Китаю Ван Ї. З польським міністром закордонних справ Радославом Сікорським вони говорили щонайменше три години.  Відома лише загальна канва їхньої розмови, але зрозуміло, що не просто так Ван Ї прибув до Варшави. Дуже дивно, що не запросили міністра закордонних справ України. Так виглядає, що Пекін хоче про щось домовитися саме з Польщею.

 Є багато питань – насамперед про конфлікти, які струшують світ, які пов’язані з глобалізацією, – між США та Китаєм. Обидві сторони намагаються використати конфлікти, що існують, для досягнення своїх цілей. З одного боку, спроби Трампа поводитися з Путіним не як із бандитом, а як із політиком, з яким можна розмовляти, а з іншого, Ван Ї, який сказав, що ця війна – це засіб тримати ресурси Заходу далеко від кордонів Китаю, а програш Росії в тих умовах для Китаю неприпустимий, тому що ця війна пересунулася б на Китай. Тому всі розуміють, що ні в Трампа, ні в товариша Сі немає ресурсів, щоб цю війну закінчити. Але якщо б вони домовилися, тоді відкривається можливість цю війну зупинити.

Польща приймає міністра іноземних справ Китаю в ситуації, по-перше, коли відбуваються маневри “Захід-2025”. Це маневри, які організують китайські “шістьорки”, адже немає сумнівів, що Росія, яка деградувала, яка програла війну, тримається лише завдяки підтримці Китаю і що її залежність від Китаю абсолютна. Китай може робити набагато більше, аніж США, якщо ми хочемо цю війну зупинити. Це по-перше. По-друге, Китай начебто виявляється жертвою цього конфлікту: “Шовковий пояс”, який придумав товариш Сі, припиняє працювати, адже у відповідь на маневри Польща перекрила залізничне сполучення, яким китайські товари потрапляли до Європи. Це не найголовніша гілка, вона символічна, адже є відображенням ідей товариша Сі.

Я б сказав, що стратегічне значення це має не так у відносинах із Китаєм, як у відносинах, які показують Китаю: Україна та Польща здатні заблокувати кордони таким чином, що геополітична цінність Росії та Білорусі просто падають, вони не надають Китаю можливість контакту з боку Європи. Цей момент дуже важливий.

Крім того, міністр іноземних справ підтримав Польщу як кандидата в першу двадцятку, що показує зростання польської економіки, яка, на диво, розвивається доволі добре. Насправді цей візит не так до Варшави, як до Європи. Адже всі розуміють, що результат цієї війни між США і Китаєм вирішуватиме Європа. Якщо Трампу вдасться домовитися з Європою, щоб завдати удару по економіці Китаю через тарифи, тоді, я вважаю, буде відвертий конфлікт. І якщо Європа буде спроможна тримати дистанцію, це сприятиме тому, щоб Китай зі США домовилися.

Для Китаю це частина підготовки до американо-китайських переговорів. На сьогодні видається, що насправді під виглядом конфлікту Китаю зі США Китай займається експлуатацією Росії, купуючи газ по 35 доларів за тисячу кубометрів. З іншого боку, США грабують своїх формальних союзників – ЄС, Японію, Південну Корею та Австралію односторонніми санкціями. Що дивно – з боку Росії США є зоною вільної торгівлі, тарифів жодних нема. А з іншого боку, Китай стосовно Європи, яка є формальним противником, якщо дивитися геополітично, поводиться м’яко, розуміючи, що Європа – як заручник США і Китаю, адже залежить не лише від США, а й від Китаю, – є простором, який може сприяти пошукам виходу.

Виглядає так, що ключове питання результату цієї війни – хто рятуватиме Росію від розпаду. Адже Росія пройшла вже точку неповернення: погіршення економічної ситуації – падіння очевидне, показуха цього не змінила. І зараз усі розуміють, що треба рятувати, як рятували Радянський союз. Тому що перелаштування з воєнної економіки на мирну коштуватиме дуже дорого. І питання зараз у тому, хто менше втратить від розпаду – США чи Китай

 Таке враження, що менше постраждає Китай. Послаблюючи Росію економічно, експлуатуючи її, Китай немовби створює майбутній дефіцит тим, хто захоче її рятувати.

Тому контакт на такому рівні досить не частий, востаннє був п’ять тижнів тому. Це важливий момент, який пов’язаний із підготовкою європейської інфраструктури.

Насамперед ідеться про готовність європейської інфраструктури до війни. Недарма росіяни перед візитом китайського міністра провели свідому провокацію з БПЛА проти Польщі як проти держави-члена НАТО. Це є демонстрацією того, що Росія почувається безкарною. Це не удар “Іскандерами” по центру Берліна, на який Європа мала б відповідати військовими засобами, але демонстрація того, на що готові росіяни. Вони скоїли вже стільки злочинів, що не можна сказати, що вони тепер блефують.

На вашу думку, що означає таке військове послання Путіна і якою є готовність Європи дати зрозумілу йому відповідь, враховуючи реакцію американського президента?

Питання полягає в тому, що цей удар був передбачуваний. Десь три тижні тому було зроблено стратегічні симуляції (про це повідомляв пан Бартошек), які показали, що те, що змінилося в Україні, – це придбання стратегічної зброї. Стратегічні дрони, які щодня руйнують економіку Росії,  – це фірма Fire point, а до цього поява ракети “Фламінго” і оголошення, що фірма Fire point спроможна виробляти 7 ракет на день, показують, що восени – на початку зими цього року Україна матиме стратегічні засоби удару, які дещо заміняють ядерний удар. Тому що якщо злетить декілька сотень ракет і дронів, щоб завдати удару по Росії, не буде адекватної відповіді.

Тоді було показано, як виглядатиме решітка ескалації. Перше – це тактичний ядерний удар. Але доведено, що, по-перше, це неможливо через позицію Китаю, а по-друге, це нічого не змінить. Просто удар ядерною зброєю нічого не змінить – удар кількасот ракет буде набагато потужнішим. Тобто залишається горизонтальна ескалація, яка набирає форми удару по таких країнах, як Фінляндія, Балтійські країни, Польща. Мета така, щоб залучити США, щоби вони поклали руку на стратегічну зброю, аби не можна було використати стратегічну зброю без згоди Вашингтона, а “договорняку” з Трампом Путін якраз не боїться, адже Трамп показав свою безмежну терплячість і схильність іти на поступки і спробу годувати нашою безпекою та нашим суверенітетом цю угоду, якою Трамп намагається налаштувати Путіна проти Китаю. Цей момент є ключовим.

Реальна причина ескалації, дій поки що нижче 5-ї статті – це залучити США, щоб вони взяли на себе відповідальність за застосування стратегічної зброї. 

Також було протестовано дії НАТО, і це показало, що НАТО спрацювало по-справжньому. Від Трампа ми почули, що це помилка. Спрацювали горизонтальні зв’язки – скандинавські, балтійські, Україна. І відображенням цього була поїздка міністра іноземних справ Радослава Сікорського, який у день, коли Рада Безпеки обговорювала цю атаку, не поїхав у Нью-Йорк, а поїхав у Київ – домовлятися, як саме застосувати досвід України проти дронів, як захистити Фінляндію, Балтійські країни та насамперед Польщу в умовах війни. Те, що отримали, – це також великий плюс.

Тому якщо дивитися реально на те, що відбувається, не можна не помітити головного: Україна зі своєю армією, зі стратегічною зброєю, яка в змозі розносити російську економіку, інфраструктуру (транспорт, аеропорти тощо), які компрометують і ставлять путінський режим на коліна, висміюють його перед усім світом, насамперед ставлять під питання його існування та легітимність перед власним суспільством. Це все начебто є тим чинником, що спряє тому, що ми вже чуємо розмови про те, що Росія програє цю війну, – про це вже відверто кажуть і дуже серйозно, а це раніше було немислимо.

Ключове питання – що далі? Адже розпад Росії як наслідок програної війни – це геополітичний удар по Сполучених Штатах, про це мова. Що ще побачили – це відсутність єдності між Європою та США. 

Питання, що стосується Європи, – Європа отримала інформацію, що не в змозі відповісти Росії інакше, ніж ударити по Росії, без України – отже, треба допомагати Україні. Я чув про ідею зробити народні збори коштів для фінансування додаткових ракет, якими можна було б відповісти. Кожна атака проти Скандинавських країн, Балтійських країн, Польщі та інших країн – щоб люди, незалежно від того, що роблять уряди, могли збирати гроші та фінансувати додаткове масштабування того, що Путін отримає як відповідь.

Трамп сказав, що буде тиснути, аби сторони порозумілися між собою. Але ж не Україна напала на Росію – Росія вчинила агресію. Якою може бути “велика трампівська оборудка”? Адже є діаметральні розбіжності: Росія претендує на наші території, а Україна хоче повернутися до стану антебеллум (з лат. “перед війною”, – ред.). До того ж Росія хоче убезпечитися від розпаду.

З боку президента Трампа ми чуємо слова, що розчаровують: він на одну площину ставить жертву та агресора. Це вже є неймовірним скандалом. Насправді чуємо багато заяв про те, що він каратиме Путіна – запроваджуватиме санкції тощо, та насправді це все тимчасово. З лютого цього року, з Мюнхенської конференції, ми бачимо політику, яка насправді підтримує Росію і виявляється реальною спробою обмеження суверенітету України та інших країн Центральної Європи, адже рівень суверенітету Польщі, України, Балтійських країн взаємопов’язаний, – нагодувати агресора.

І це треба бачити: те, що він зараз пропонує, – це чергова відмовка. Буцім Європа купує нафту від Росії, і якщо Європа відмовиться купувати нафту від Росії, тоді він розгляне можливість застосування санкцій проти Путіна. Питання в чому – що Європа на 90% менше купує нафти в Росії, ніж у 2022 році, та поступово намагається обмежувати ці купівлі, а ті хто купує, – це союзники Трампа в Європі, а саме Орбан і Фіцо. Це ті країни, які провадять політику трампізму та розбивають європейську єдність.

Крім цього, подивіться: Трамп бажає, щоб Європа підкорилась американській тарифній політиці відносно Китаю, – тобто вчинила самогубство. 

Тому що рівень залежності Європи від Китаю набагато більший, ніж у США, і Трамп відносно Китаю не запроваджує якихось надзвичайних бар’єрів, яких не було в Європі. Тобто він хоче, щоб Європа запровадила жорсткі санкції проти Китаю, підкорившись американській політиці (це країна, економіка якої вдесятеро більша за економіку Росії), за обіцянку того, що Трамп розгляне тоді запровадження якихось санкцій проти Росії. Абсурдність цієї позиції очевидна і має на меті самогубство Європи, адже в економічному плані залежність Європи від Китаю не менша, ніж від США. Отримуємо таку ситуацію.

Я думаю, що вся ця ситуація повернеться на добре, тому що цей конфлікт між США та Європою змусить США змінити свою форму присутності в Європі. Адже зараз США спиралися на Стару Європу, яка незалежна. Привілеї, які в неї були на співпрацю з Росією, – ця війна фінансована Меркель, Шредером та іншими, які знищили власну ядерну енергетику, щоби створити попит на російський газ, дали Росії гарантії фінансування війни. Метою було прибрати США з Європи, і в рамках Мінського процесу намагалися пожертвувати українським суверенітетом саме за співпрацю з Росією. Після Криму, після Донбасу будували “Північний потік” тощо.

Зараз що ми бачимо – що Трамп просто замість Меркель і Макрона, і продовжується та сама гра, та сама політика. Те, що ми бачимо, – це реальне зростання суверенітету Центральної Європи із-за України: це мільйонна армія, це потужний ВПК, що має замовлення та готовність співпрацювати з великою кількістю країн. Це змінює ситуацію, цей чинник змусить США бути присутніми в Європі як союзник України, Польщі, Балтійських країн. Побачимо це і в Скандинавії. Ще потрібно трохи часу, щоб навіть Трамп переконався в тому, що  його курс безнадійний, це зіткнення зі стіною.

Про який час, якщо говорити про укладання угоди, може йтися? Наразі бачимо дуже чітку російську позицію – в Крулевецькому воєводстві вони виставили пускові установки “Іскандер” (зараз це називається Калінінградська область).

Ця показуха нікого не лякає. Питання в іншому – рівень суверенітету Путіна тут практично нульовий. Китай вирішує, коли він воює, і в момент, коли Китай отримає гарантії, що зупинення війни не мобілізуватиме засоби проти нього, не наближатиме агресії з боку Заходу, він спокійно зупинить допомогу для Росії – і все. На сьогодні я це бачу так. Відбуваються підготовки до зустрічі Трампа і товариша Сі, відбуваються складно.

Найближчий термін зустрічі, на мій погляд, просто двосторонньої, – це кінець жовтня – листопад, якщо до цього часу вийде всю цю конструкцію організувати. І тоді отримаємо вікно можливостей для зупинення цієї війни. Тому що Путін сам по собі цієї війни не зупинить. Він, як наркоман, залежний від амфітаміну, залежить від війни. За воєнної економіки у момент зупинення (війни, – ред.) просто руйнується країна. Зараз тимчасове зупинення війни для Путіна, коли він натискає на “СТОП”, – він через лобове скло вилітає разом зі своїм оточенням. Він цього не зробить, він воюватиме до останнього набою. І, до речі, Трамп створює таку перспективу, бо каже, що війна закінчиться, коли Путін припинить стріляти. Таким чином, Путін не боїться продовжувати війну та воювати до останнього набою.

Якби Трамп хотів тимчасового зупинення війни, він мав би сказати Путіну: або ти зупиняєш війну впродовж двох тижнів, або Україна за ці два тижні отримує гарантії фінансування на найближчі десять років зброї за бажанням, гарантії фінансової допомоги тощо, усі форми гарантій – і тоді може статися, що щось зміниться. Але сьогодні Трамп зробив Путіна господарем війни.

Треба розуміти, що ця війна закінчиться миром, а не перемир’ям, якщо будуть виконані дві умови. По-перше, Росія припиняє бути частиною європейської архітектури безпеки – її має бути виключено. Повертаємося до того, що з Росією про Європу ніколи ні про що не домовляються. По-друге, ліквідується різниця в статусі безпеки Балтійських країн, Польщі та України – отже, Україна стає членом НАТО. Якщо цього не зробити та зберегти різницю в статусі безпеки – це буде запрошенням до чергової війни.

Програна війна Росією визначається насамперед відібранням ресурсів. Сьогодні я бачу їхню економіку в найглибшій кризі. Питання не в глибині кризи, а в тому, наскільки швидко вона зростає. Я це бачу наче велику кулю, яка починає котитися з гори й набирає швидкості. Аби це зупинити, путінський режим буде змушений заморозити Росію, аби вона стала подібною до Північної Кореї. Що ми спостерігатимемо: прикручування гайок, відрізання від Інтернету тощо, падіння рівня життя, закриття абсолютне кордону.

Але це буде тимчасово. Я вважаю, що формула Росії як набору держав – колоній Москви і тюрми народів вичерпалася і процес розвалювання невідворотний. Без сильної зовнішньої підтримки фінансової і сильного тиску в неї немає шансів зберегтися як єдиній державі. Темпи, гадаю, залежать від доступу до коштів, який доволі сильно обмежують. 

Отже, головне – зберігати терпіння, розуміти значення стратегічної зброї як фактору сили, розуміти значення армії та ВПК України як єдиної гарантії добробуту після війни та того, щоб не лише виграти війну, але й щоб виграти мир.

Ми розраховуємо на те, що розробляються сценарії, які змусять Росію зупинити війну. Але розуміємо, що впродовж останніх років Росія нарощує та масштабує виробництво, демонструє готовність застосовувати силу та військову провокацію.

Відбулася розмова між начальником Генштабу Польщі та головнокомандувачем ЗСУ генералом Сирським. Польщі та Україні необхідно нарощувати й координувати східний щит Європи. Але тут є розбіжності: європейці хотіли б, щоб це було на сході ЄС, а ми в Україні вважаємо, що треба використовувати західні спроможності, щоб закривати повітряний простір насамперед України, і ми все, що зможемо, зіб’ємо.

Сто відсотків. Вважаю неймовірним скандалом те, що в Україні, яка захищає Європу (в Європі 210 бригад, з них 120 бригад українські), досі не було створено принаймні шматка безпечного неба над територією України, безпеку якого могли б забезпечити. Тим більше що є привід – запобігти нападу на свої країни. Ключове питання тут у тому, що в Європі є  те, що називаємо арміями, що називаємо якимись ВПК, які щось виробляють. Питання полягає в тому, що як в армії, так і у ВПК руки зв’язані рішеннями з Вашингтона.

Наприклад, польська армія створювалась і існує як допоміжна армія НАТО. Польська армія не має власних “кнопок” і можливості діяти без дозволу Вашингтона. І це свідома політика Вашингтона, який не бажає, щоб у союзників були ескалаційні можливості. 

І на дипломатичному рівні міністр закордонних справ Польщі не залежить від уряду. Це було у 2022-2023-му чутно дуже гучно, і тепер ця тема повертається.

Щодо координації співпраці – просто треба бачити реальність, а вона така, що тут Україна володіє знаннями, технологіями та організаційними моделями, які необхідні для того, аби швидко перебудувати армію. Про це говорять дуже багато організацій, які займаються обороною Польщі. Також змінюється усвідомлення політичних еліт. Наприклад, експрем’єр-міністр Моравецький визнав публічно, що помилкою було купувати велику кількість танків на початку 2023 року. Але тоді, він каже, усім здавалося, що танки – це краще. Україна хотіла танки. А було б вкладатися в дрони. Зараз, каже, робить усе можливе, щоб так було. Був на виставці – там Україна, Україна і знову Україна. Насамперед Fire point, це понад 90% стратегічної ударної сили України. Те, що, бачимо, руйнується в Росії, – це та фірма.

Очевидно, що є неймовірне бажання придбати принаймні шматочок цього потенціалу і співпрацювати. Тому спостерігаймо. Є готовність, я маю таку інформацію. Польща – і уряд, і опозиція – підтримує спільні проєкти, які посилюватимуть як Україну, так і обороноздатність країн НАТО. Усі розуміють, що Путін може пробити українську стіну фронту. До речі, порахували, що, як  такими темпами воювати, Путіну треба 65 років для того, аби захопити Україну. Сьогодні Путін дивиться на Європу так, як раніше Україна дивилася на Курську область: він міг здобути успіх через непідготовленість. Тому співпраця є ключем, щоб цю формулу перебити, щоб військові України допомогли Балтії та Польщі бути готовими.

Хочу сказати ще одну річ. Якщо Путін реально вдарить кінетично проти Польщі та Балтійських країн, відразу цей факт робить Україну частиною системи оборони, частиною НАТО. Це чинник, який виникає в горизонтальній площині, незалежно від того, чи сподобається це Вашингтону, адже тоді ми опиняємося на одному фронті. А сьогодні що ми можемо робити – це максимально підтримувати Україну.

 Зараз така сумна реальність, що росіяни можуть запустити якусь балістичну ракету чи спрямувати рій “шахедів”, а тоді сказати, що це, вибачте, технічна помилка, через дію РЕБів збилися з курсу. У такому разі буде відповідь Європи?

ПК: Питання полягає в тому, що сьогодні ми спостерігаємо ситуацію, в якій усі розуміють, що Путін є глобальним бандитом, який співпрацює з глобальним поліціянтом. І насправді всі розуміють, що гра страхом Європи – це гра насамперед з метою підкорення Європи Сполученим Штатам, які насправді самі визначатимуть, що є 5-ю статтею, а що ні, і насправді чекають і поглядають також на Китай, сподіваючись, що Китай не допустить ескалації, тому що ескалація такого типу Китаю невигідна: Китай не хоче, щоб Європа була під Америкою. Тому тут можливості Путіна досить обмежені. 

Джерело