Колишній посол США в ОБСЄ та колишній старший директор з питань Європи Ради нацбезпеки США Майкл Карпентер в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на телеканалі “Еспресо” висловився про передачу “томагавків”, рівень залученості Китаю до допомоги РФ та сценарії щодо майбутнього війни
Нещодавно відбулася дуже важлива зустріч теперішнього шефа Пентагону Гегсета і президента Трампа з найвищим американським генералітетом. Зустріч була неанонсована, порядок денний не оприлюднювався.
Ми побачили, що Трамп і Гегсет готові запропонувати нову доктрину нацбезпеки США. Там було багато дивних речей, які не стосуються стримування РФ чи Китаю. Для чого була ця зустріч? Кому вона демонструвала силу Дональда Трампа? Можливо, це все було для внутрішнього американського ринку?
Важко однозначно сказати, якою була мета. Ймовірно, міністр Гегсет прагнув підкреслити свою зверхність над старшими адміралами та генералами і показати, хто головний. Він поводився зверхньо, навіть образливо, називаючи їх товстими та фізично непідготовленими, і говорив у повчальному тоні. Здавалося, що багато хто в залі відчував себе не на зустрічі з міністром оборони, а на настановній лекції директора школи. Замість поваги до досвідчених військових керівників, які заслуговують на довіру свого міністра, вони почули зверхні нотації.
Промова справила дивне, непрофесійне враження. Якщо її метою було посилити лояльність офіцерського корпусу, то результат вийшов протилежним. Більшість генералів і адміралів, імовірно, залишили зустріч із відчуттям, що їхній керівник утратив зв’язок із реальністю.
Що саме стояло за таким підходом, сказати складно. Але без сумніву, це була неефективна зустріч. До того ж жодної національної оборонної стратегії не було представлено – вона досі перебуває на стадії розроблення.
Звісно, ключове не те, що було сказано, а конкретні дії, які, можливо, зараз будуть здійснені адміністрацією США або не будуть. На переговірному столі лежить питання легендарних американських ракет “Томагавк”. Уже була істерична реакція Кремля. Зрозуміло, що тут ідеться не лише про далекобійні американські ракети. Ідеться про певний символ – про готовність, про демонстрацію намірів США, якщо росіяни будуть і надалі готуватися до збільшення рівня ескалації, який може захопити також країни Європейського Союзу.
Наскільки всерйоз буде готова діяти американська адміністрація? Не просто говорити про необхідність стримування і тиску задля досягнення миру через силу.
Потрібно зважати на різні види допомоги, які Україна отримувала або про які йшлося раніше. Відверто кажучи, адміністрація Трампа не надала Україні жодного долара військової підтримки. Тому важко зрозуміти, чому хтось очікує, що ця адміністрація буде готова передати Києву настільки передові системи, як ракети “Томагавк”, якщо досі не було надано жодних озброєнь.
Українська сторона, без сумніву, дуже зацікавлена в отриманні ракет “Томагавк”, адже вони могли б частково вирівняти співвідношення сил на полі бою. Росія застосовує проти України ракети великої дальності, тоді як Україна не має засобів порівняної дальності, щоб завдавати ударів у відповідь по російській території. “Томагавки” могли би усунути цей дисбаланс, адже з української території така ракета здатна досягти Москви, і це має стратегічне значення. Саме тому, на мою думку, з боку російського керівництва пролунала така різка негативна реакція.
Однак мушу визнати, що не маю великого оптимізму щодо того, що адміністрація Трампа схвалить продаж або передачу цього виду озброєння Україні.
Минулого тижня гостем нашої студії був американський розвідник Ральф Гофф, який очолював Центр спецоперацій ЦРУ в Європі та Євразії. Він натякнув, що Україна в стані зробити спецоперації на ще вищому рівні, ніж “Павутина”. Мова про вибивання об’єктів російської військової логістичної та енергетичної структур.
Триває певне змагання, і близько 40% російської нафтопереробки згоріло до тла чи виведено з ладу. Росіяни, відповідно, надзвичайно агресивно б’ють по нас. Як ви оцінюєте ці змагання, і наскільки ці удари є дошкульними для росіян?
Українська сторона продемонструвала значно більшу інноваційність, ніж російська. Операція “Павутина” – чудовий приклад цього: бездоганно спланована та виконана, вона застала росіян зненацька і мала відчутний стратегічний ефект. Можна очікувати, що українські сили спеціальних операцій і надалі проводитимуть подібні місії – вони належать до найкращих у світі.
Ймовірно, українці досягатимуть результатів, яких росіянам не вдасться повторити на території України. Водночас Росія має перевагу у масштабах і, користуючись підтримкою Китаю, отримує практично безперервні поставки компонентів для свого військово-промислового комплексу, зокрема мікропроцесорів, необхідних для виробництва ракет і снарядів, якими вона обстрілює Україну.
Ця війна й надалі випробовуватиме обидві сторони на здатність до інновацій і швидкої адаптації до змін на полі бою. Втім, Україна має перевагу, особливо якщо отримає додаткову фінансову підтримку від Європейського Союзу. І якщо питання репарацій, яке нині обговорюють у Брюсселі, буде реалізовано, українська сторона опиниться в набагато сильнішому становищі, ніж Росія.
Чи є вже розуміння, які конкретні сигнали Китай надсилає до Москви? Нещодавно в нашій студії працював генерал армії Австралії у відставці Мік Райан. Він дуже чітко розуміє ту небезпеку, яка може бути в оновленій китайській доктрині національної безпеки й національного просування інтересів за допомогою погроз і сили – і це не лише про Тайвань.
Генерал Мік Райан сказав мені, що в теперішній ситуації доведеться на сталь відповідати сталлю, інакше може бути занадто пізно.
Якщо говорити про вплив Китаю на РФ, як ви його оцінюєте – чи вони підганяють росіян до активніших дій, зокрема проти ЄС, чи вони намагаються стримувати росіян, чи вони просто чекають і хочуть заробляти?
Важко сказати напевно, адже я не маю доступу до цих переговорів. Ми, по суті, не знаємо, про що саме йдеться під час закритих дискусій між представниками Москви та Пекіна. Проте я припускаю, що Китай не заохочує Росію до більш агресивних дій чи проведення конкретних операцій. Його підтримка, скоріше, має стабілізаційний характер – Пекін підсилює Москву тоді, коли бачить, що її позиції на фронті слабшають або вона починає втрачати ініціативу. У такому разі, ймовірно, Китай готовий збільшити обсяг допомоги, адже не зацікавлений у тому, щоб західні демократії здобули перемогу над авторитарною Росією на українському полі бою.
Водночас не думаю, що Китай безпосередньо втручається у ведення бойових дій чи контролює російські операції щодня. Управління військами та ухвалення рішень в Україні повністю залишається у руках Москви.
Так я бачу цю ситуацію, хоча, звісно, можу помилятися, оскільки не маю доступу до змісту цих розмов.
Є суто російські цілі в цієї війни: Путін хоче використати війну проти України й не тільки з метою зміцнення власного режиму. Він дуже ризикує, і Трамп відверто глузує з нього, називаючи паперовим тигром.
Водночас запущені глобальні процеси – переозброєння, оновлення військових доктрин в багатьох країнах, осмислення загрози країнами ЄС. Немає відповіді на питання, яким зараз може стати світ. Те, що відбувається в США, в Африці, демонструє, що Китай там, де не може досягнути цілей в Європі, досягає їх в Африці, в Латинській Америці – відбувається величезний глобальний перелом.
Куди ми рухаємося – до Третьої світової чи до оновлення блоків, до оновлення НАТО?
Ось як я це бачу: світовий порядок переживає процес переходу до багатополярності. Після біполярної системи часів холодної війни настала ера однополярності під проводом США.
Тепер ми спостерігаємо зростання нових центрів сили, посилення конкуренції між великими державами та поступову ерозію так званого міжнародного порядку, заснованого на правилах.
Війна між Росією та Україною має вирішальне значення, адже вона стала своєрідним горнилом, у якому проявляється дедалі гостріше суперництво між глобальними демократіями та глобальними автократіями. Сполучені Штати згуртували навколо себе коаліцію приблизно з п’ятдесяти демократичних країн на підтримку України. Погляньмо на склад Контактної групи з питань оборони України, відомої як формат Рамштайн – усі її учасники є демократичними державами, що підтримують Україну. Те саме стосується “Великої сімки” та Конференції з відновлення України, які також об’єднують демократії, що стоять на боці Києва.
Протилежний табір утворюють Росія, Білорусь, Північна Корея, Іран і Китай – автократії, які співпрацюють, щоб не допустити перемоги західних демократій.
Світовий порядок рухається до дедалі більш конфліктної реальності, у якій сили демократії та автократії змагаються за вплив у глобальному масштабі. Україна є епіцентром цього протистояння, але воно, ймовірно, проявиться і в інших регіонах світу, набуваючи нових форм у найближчі роки.
Як ви оцінюєте стратегічний задум РФ? Вона не демонструє готовності до серйозних переговорів. Путін під час Валдайського форуму зробив кілька загрозливих натяків, один був щодо країн ЄС. Ми розуміємо, що зараз відбувається в басейні Балтійського моря – провокації за допомогою безпілотників проти Польщі, Данії та інших країн. Водночас Путін сказав, що українські атомні станції можуть бути під загрозою.
Як ви відчуваєте готовність росіян вести стратегічну наступальну кампанію? Чим відрізняється те, що говорить Путін, від звичайного блефу, і якщо він не блефує, то наскільки серйозно він прописав сценарій проти України і проти Європи?
Я згоден, що Путін не має наміру сідати за стіл переговорів. Він продовжуватиме війну доти, доки не досягне своєї мети – підкорення України та знищення її незалежності. Українцям не треба цього пояснювати, для них це очевидно.
Путін відкрито озвучував свої цілі, і Заходу варто більше звертати увагу на його слова, ніж шукати в його діях якісь інші мотиви. У найближчі місяці, ймовірно, він концентруватиметься на ударах по українській енергомережі. Якщо йому вдасться занурити країну в холод і темряву цієї зими, він спробує тероризувати населення та досягти того, чого не вдалося зробити на фронті. Тому я очікую продовження масштабних ракетних і безпілотних атак по критичній інфраструктурі.
Найважливіше зараз – надати Україні якомога більший потенціал протиповітряної оборони. Замість витрачати час на обговорення миротворчих сил, які навряд чи будуть розгорнуті до оголошення припинення вогню, західні країни повинні розглянути проєкт SkyShield – життєздатний підхід, який можна відносно швидко реалізувати.
Не треба зараз говорити про наземні війська. Потрібно говорити про західні літаки, які могли б вилітати з Польщі, Словаччини чи Румунії для захисту неба над західною Україною. Це також дозволило б українським пілотам діяти далі на схід, ближче до лінії фронту й до російської території.
Така комбінація стала б потужним і ефективним кроком, якщо західні партнери погодяться його підтримати.
Ми розуміємо, що в росіян є кілька сценаріїв війни проти України. Вони масштабували виробництво безпілотників, вони методично знищують нашу енергоструктуру – не тільки електрику, але й газову: газопереробну, газовидобувну, газотранспортну. Росіяни готують Україну до холодового геноциду.
Відповідно, ключове завдання – забезпечити нас захистом. Ідеться не лише про Patriot, а й про авіацію і про ресурси. Військові ресурси – це ж не тільки гроші, це наявність військових одиниць, які можуть бути передані нам найближчим часом. Як ви оцінюєте змагання військових ресурсів України і наших партнерів – і РФ з її партнерами?
Шкода, що Сполучені Штати ліквідували Агентство США з міжнародного розвитку, яке активно допомагало захищати підстанції та інші елементи української електромережі. Це була дієва форма допомоги, яка зберегла значну частину критично важливої інфраструктури. Тепер більша відповідальність лягає на європейські країни.
Ви праві – потрібна комплексна стратегія. Потрібно поєднати системи протиповітряної оборони, посилити багаторівневу ППО і, можливо, надати більше літаків, щоб Україна змогла краще патрулювати своє небо. Також необхідні засоби для ударів великої дальності по аеродромах, з яких вилітають російські літаки. Усі ці компоненти мають стати частиною єдиного плану.
Росія сьогодні набагато слабша, ніж здається багатьом. Її економіка у вкрай складному стані: інфляція висока, відсоткові ставки залишаються непосильними, а перспективи зростання майже відсутні.
Якби західні країни діяли більш цілеспрямовано, обмежуючи енергетичні доходи Москви, насамперед від нафти та газу, у Кремля було б значно менше фінансових ресурсів для продовження війни.
На жаль, за адміністрації Трампа Сполучені Штати фактично випали з цього процесу. Тому саме Європа має взяти на себе лідерство – розробити стратегію, що передбачатиме використання заморожених російських активів для підтримки України та інвестування у критично важливі оборонні спроможності. Це особливо необхідно напередодні зими, яка, ймовірно, буде важкою, адже Путін знову спробує зламати український народ своїм терором.
Що, на вашу думку, відбулося в Анкориджі на Алясці? Чи досягнуто порозуміння між президентом Трампом і Путіним? За кілька тижнів після зустрічі Трамп сказав, що Путін його підвів. Трамп дуже обережно характеризує Путіна, не переходить на образи, чітко виставляє кордони, за які росіянам не можна лізти. Зокрема йдеться про ядерний шантаж – росіяни припинили активно їм послуговуватися.
Але чи був у Дональда Трампа мирний план? Чи лишається цей мирний план актуальним? Чи може він далі обговорюватися між Кремлем і Вашингтоном?
Я не знаю всіх деталей, адже, звісно, не був присутній під час цих переговорів. Однак складається враження, що адміністрація Трампа щиро вірила у можливість домовитися про припинення вогню, але на умовах, які вимагали б від України поступитися приблизно чвертю своєї території, як того домагався Путін. Його вимоги охоплювали весь Донбас, формальне визнання анексії Криму та контроль над Запорізькою областю. Тобто надзвичайно великі поступки.
Схоже, Трамп розраховував натиснути на Україну, щоб вона погодилася на таку угоду – фактично віддати ці території Росії. Він також обіцяв Путіну послабити санкції проти Москви. Очевидно Трамп вважав, що цього буде достатньо, аби переконати Путіна зупинити війну. Це, на мою думку, найімовірніше пояснення того, як адміністрація Трампа бачила шлях до домовленостей.
Як ви слушно зазначили, саміт на Алясці завершився безрезультатно: Путін відмовився від будь-яких компромісів, а Трамп повернувся з порожніми руками.
Звісно, Україна ніколи не погодиться відмовитися від чверті своєї території, зокрема від районів, які нині перебувають під її контролем. Тож ця пропозиція була приречена на провал від самого початку.
На щастя, схоже, що ці переговори наразі відкладені, а Трамп, очевидно, тимчасово відмовився від будь-якої активної участі в них.
Тепер саме європейським лідерам доведеться взяти на себе ініціативу – проявити більшу рішучість у дипломатії та підтримці України. Ми вже бачимо перші ознаки цього, зокрема в планах президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн щодо закону про репарації, який може стати справжнім переломним моментом у тому, як спрямовуватимуться ресурси на підтримку України.
У питанні ресурсів ми, на превеликий жаль, сильно залежимо від допомоги європейських і американських друзів. Водночас ми бачимо, як американська адміністрація намагається переносити значну частину відповідальності на європейців, кажуть, європейці мають купляти американську зброю для України. У нас у бюджеті є великі фінансові труднощі.
І коли американська адміністрація тиснутиме на Росію, вона паралельно буди тиснути на Україну. Деякі держави в Європі активно співпрацюють з адміністрацією Трампа, і є побоювання, що вони не завжди підтримуватимуть суто Україну. Взагалі змінюється конфігурація відносин у Центральній Європі, відносин між Європою та США. Наскільки сильно можуть тиснути на Київ наші американські друзі?
Саме так. На мою думку, адміністрація Трампа, як я вже зазначав, ймовірно, відмовиться від будь-якої активної участі у мирних переговорах. Це означатиме не лише зниження тиску на Москву, але й менший тиск на Київ, адже США, схоже, не братимуть безпосередньої участі в дипломатичному процесі. Президент Трамп, очевидно, зміщує свою увагу на Західну півкулю, зосереджуючись насамперед на боротьбі з наркоторгівлею в Карибському басейні та біля узбережжя Венесуели.
Якщо мої джерела не помиляються, у майбутній Стратегії національної оборони Західна півкуля буде визначена головним стратегічним пріоритетом Сполучених Штатів, Індо-Тихоокеанський регіон — другим, а Євроатлантичний — лише третім за значенням. Це досить чітко показує, у якому напрямі нині розвивається стратегічне мислення у Вашингтоні.
Це означає, що європейським країнам доведеться взяти на себе більшу відповідальність, як у наданні фінансової підтримки Україні, так і в постачанні зброї. Європейське оборонне виробництво має суттєво зрости.
Позитив у тому, що частину коштів від репараційного кредиту, якщо він буде ухвалений, можна буде спрямувати безпосередньо в українську оборонно-промислову базу. Вона вже довела свою інноваційність, гнучкість і технологічну спроможність – особливо у сфері безпілотних систем. Такий підхід став би справді стратегічним рішенням: інвестування у власне виробництво посилило б інноваційний потенціал, розширило масштаби випуску та дало б Україні відчутну перевагу у порівнянні з нинішнім становищем і можливостями Росії.
Так, Росія й надалі отримує підтримку з боку Китаю, однак ця допомога, на мою думку, не може зрівнятися з впливом тих ресурсів, які потенційно можуть почати надходити в Україну вже найближчими місяцями.
Усі обговорюють кілька варіантів війни й підтримки росіян китайцями, а нас – європейцями. Якими можуть бути песимістичний і оптимістичний сценарії війни?
Найсприятливіший сценарій полягає в тому, що Європа разом із певною участю Сполучених Штатів діятиме спільно, щоб посилити тиск на російську економіку. Це передбачає повне припинення європейських закупівель російських енергоносіїв, нафти й газу, а для США також відмову від імпорту російського ядерного палива. Водночас потрібно запровадити вторинні санкції проти основних покупців російської нафти та повністю заблокувати російський фінансовий сектор.
У поєднанні з репараційним кредитом такі кроки могли б значно зміцнити позиції України у протистоянні з Росією. Це могло б змінити динаміку війни. Аура непереможності Путіна, або принаймні міф, який він намагається підтримувати про свою неминучу перемогу, почала б руйнуватися. Україна змогла б перейти в наступ і поступово відновлювати контроль над окупованими територіями. Це оптимістичний сценарій.
Я вважаю цей сценарій цілком досяжним, хоча його реалізація потребуватиме більшої політичної волі, єдності та солідарності від європейських країн, ніж ми спостерігали досі.
Негативний сценарій полягає в тому, що цієї зими Путін продовжить завдавати ударів по критично важливій інфраструктурі, тоді як в України може бракувати технологічних засобів для захисту електростанцій, енергомережі та газотранспортної системи. У результаті Україна може опинитися в холоді й темряві в розпал зими, що змусить частину цивільного населення виїхати за кордон і може спровокувати нову хвилю біженців. Це найгірший варіант розвитку подій, який стане реальністю, якщо не буде надано додаткової допомоги, особливо у сфері протиповітряної оборони.
Втім, я вважаю такий сценарій малоймовірним. Україна, найімовірніше, зможе раціонально розподілити енергетичні потужності між регіонами, зменшуючи ризик масштабних відключень. За умови подальшої підтримки з боку Заходу країна здолає прийдешню зиму, хоча вона, безперечно, буде дуже складною.