Шведсько-американський економіст і дипломат, провідний міжнародний експерт з питань національних економік України, Росії та країн колишнього СРСР Андерс Аслунд в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на телеканалі “Еспресо” поділився думками про корупційний скандал в Україні, ідеальний сценарій завершення війни та труднощі з мобілізацією у РФ
Наша перша тема до розмови – звісно, реакція у Сполучених Штатах і Європейському Союзі на колосальний корупційний вибух в Україні. Будемо говорити також про наслідки цього величезного скандалу. І це стосується не лише внутрішньоукраїнської реакції. Наскільки жорсткою може бути реакція з боку наших європейських та американських партнерів на те, що сталося у нас?
Що ж, сьогодні варто чітко розрізняти реакцію Сполучених Штатів і Європейського Союзу. США фактично дистанціювалися від України. Президент Трамп не виявляє зацікавленості у підтримці України, а також призупинив усі антикорупційні ініціативи як у Сполучених Штатах, так і за їх межами.
Зокрема, повністю припинилося застосування Закону США про боротьбу з корупцією за кордоном. Іншими словами, Вашингтон демонструє байдужість.
Про це писали The New York Times і The Financial Times, а також низка британських видань. Однак у самих Сполучених Штатах це не викликає жодного занепокоєння.
Якщо звинувачення з боку НАБУ та САП будуть обґрунтовані, відповідно, це може запустити ланцюгову реакцію. Можлива реакція з боку федеральних органів правосуддя Сполучених Штатів. Як далеко це все може зайти? Коли я кажу про реакцію з боку, наприклад, американських федеральних органів, тут ідеться про, можливо, розслідування додаткове і переслідування винних.
Я не думаю, що Сполучені Штати щось робитимуть, оскільки Трамп повністю контролює Міністерство юстиції та ФБР – два ключові органи, які мали б діяти у таких випадках. Вони цього не робитимуть. Але дозвольте перейти до європейського виміру ситуації. Там усе набагато серйозніше.
Є два ключові актори, які справді занепокоєні станом антикорупційних реформ в Україні. Перший – українське громадянське суспільство. Другий – Європейська комісія.
Коли в липні Україна обмежила незалежність НАБУ та САП, Єврокомісія відреагувала майже миттєво. Уже за кілька годин вона заявила: “Добре, якщо ви не хочете боротися з корупцією і не виконуєте наших умов, ми призупиняємо фінансування України”.
Я вважаю, що це був серйозний сигнал тривоги для України, і він пролунає знову, якщо ці корупційні епізоди не отримають належного розслідування.
Водночас поява такої масштабної корупційної справи у публічному просторі демонструє і сильні сторони України. Проте життєво необхідно, щоб уряд ретельно відстежував розвиток подій, розслідував причетних і вживав реальних, відчутних заходів. Особливо зважаючи на те, що принаймні один із фігурантів, схоже, має тісні зв’язки з президентом Зеленським та керівником Офісу президента Андрієм Єрмаком.
Я жодним чином не хочу знімати відповідальності зі всіх звинувачуваних у цій мегакорупції і в цьому мародерстві. Але є ще один важливий момент – ідеться про ризики для держави Україна. Є різні антиукраїнські середовища в європейських країнах, у Сполучених Штатах. І тепер коли ми будемо як держава звертатися по допомогу, посилюватимуться голоси, які будуть казати: “Вони злодії, не давайте їм гроші”. Ми пережили не одне подібне звинувачення, тому що цей скандал не скасовує російської агресії і російсько-української війни.
Звісно, це так. І що показово – найгучніші звинувачення у корупції в бік України лунають від тих, хто сам має серйозні проблеми у цій сфері. Насамперед це Владімір Путін, який постійно дорікає Україні корупцією, хоча Росія посідає 154-те місце зі 180 у Індексі сприйняття корупції Transparency International.
Україна, навпаки, демонструє поступ: за останнє десятиліття вона піднялася зі 142-го на 105-те місце. Це все ще далеко не ідеальний показник, але прогрес очевидний.
Ще один частий критик – прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан. За даними Transparency International, Угорщина опустилася нижче Болгарії та Румунії, ставши найбільш корумпованою країною Європейського Союзу.
Тож найкорумпованіші держави нерідко найгучніше критикують Україну – не тому, що вболівають за її розвиток, а тому, що хочуть, щоб вона залишалася слабкою і корумпованою. І ці наративи, на жаль, дедалі частіше звучать і в Сполучених Штатах.
Найактивніше ці тези повторює Такер Карлсон – праворадикальний коментатор із виразною проросійською позицією. Ви, певно, пам’ятаєте, як він їздив до Москви, записав чотиригодинне інтерв’ю з Путіним і захоплено розповідав, яка Москва “чудова”. Чесно кажучи, багато хто волів би, щоб він там і залишився.
У Республіканській партії справді існує пропутінська, проросійська фракція, досить гучна та впливова. Саме ці політики допомогли Трампу заблокувати всю американську допомогу Україні. Проте я не вважаю, що їхній вплив є визначальним у масштабах усіх Сполучених Штатів.
У Європі справді вирізняються дві країни, які послідовно займають негативну позицію щодо України: Угорщина та Словаччина за уряду Роберта Фіцо, хоча в останньому випадку ситуація виглядає менш однозначною. Тепер до них додається і третій уряд – чеський уряд Бабіша.
Ці держави створюють помітні труднощі. Вони й надалі використовуватимуть ситуацію, щоб намагатися блокувати допомогу ЄС Україні та запровадження санкцій проти Росії, як це вже не раз робили раніше.
Ви цілком справедливо назвали кілька прізвищ: ідеться про лідерів центрально-європейських держав. Я хотів би з вами поговорити про прецедент Орбана, “казус Орбана”. Фактично Дональд Трамп дав йому відстрочку в небаченій справі, ідеться про закупівлю російських енергоресурсів. Це може посилити проросійські голоси в інших державах: якщо Орбану можна, то чому ми повинні вбивати свою економіку і не працювати з державою-агресоркою? На вашу думку, в чому полягав задум Дональда Трампа, який фактично подарував Орбану небачені привілеї – торгівлю на крові з Росією?
Президент Трамп неодноразово називав Віктора Орбана зразковим лідером і фактично намагається відтворити в США те, що Орбан запровадив в Угорщині.
Нині Трамп тисне на медіа навіть швидше, ніж це робили Орбан чи Путін. Він хоче, щоб засоби масової інформації були підконтрольні, очолювані людьми, яких він підтримує і яким довіряє.
У провідних американських медіакомпаніях відбувається суттєва зміна власників, і ці нові власники дедалі більше схиляються до Трампа. Фактично це створює модель встановлення авторитарної влади після формально демократичного обрання – модель, у якій влада гарантує собі настільки щільний контроль над інформаційним простором, що можливість втратити владу практично зникає.
Трамп відверто захоплюється Орбаном і його стилем правління, тому навряд чи буде дивиною, якщо він запропонує Орбану певні політичні чи економічні вигоди. Набагато менш імовірним виглядало б будь-яке рішення Трампа, яке суперечить інтересам Росії, з огляду на його послідовно прихильне ставлення до Путіна. Ми вже бачили це, коли він запросив Путіна на Аляску й особисто зустрічав його на червоній доріжці.
Контраст особливо помітний, якщо згадати візит президента Зеленського до Вашингтона: не було ані червоної доріжки, ані представників вищого керівництва – лише керівник протоколу Держдепу.
Орбана ж Трамп зустрічав із найвищими почестями, адже той уособлює корупційний та авторитарний стиль управління – саме той, який Трамп прагне запровадити у США.
Жоден американський президент не збагатився настільки за час перебування на посаді, як це вже зробив Трамп. Йдеться про кілька мільярдів доларів особистої вигоди. Тож навіщо йому виступати проти корупції будь-де? Ба більше, Трамп розглядає Європейський Союз як противника.
Він неодноразово стверджував, що ЄС був створений, аби “обібрати Сполучені Штати”, і відкрито бажає його розпаду. Він активно підтримував Brexit і продовжує демонстративно підтримувати Орбана – чого варта лише червона доріжка, яку він йому влаштував.
У цьому немає нічого несподіваного. Водночас надана Орбану “послуга” була відносно обмеженою – лише продовженням на один рік права Угорщини імпортувати енергоносії з Росії. І, чесно кажучи, не дивує, що вигода, яку Трамп надав Орбану, була такою скромною.
На превеликий жаль, я з вами погоджуюсь. Хотів би просто додати, що Віктор Орбан є зручним інструментом для багатьох зовнішніх гравців. Він є зручним для Китаю, для Росії і для Сполучених Штатів. Коли ми говоримо, наприклад, про дезінтеграцію внутрішньоєвропейських процесів і напрацювання спільної консолідованої позиції. Але Орбан – це не фігура глобального масштабу, це лише інструмент. А глобальною фігурою лишається Дональд Трамп. І от якщо ми говоримо про Анкоридж, штат Аляска, про зустріч з Путіним і низку подій, які послідували за тим, я хотів би вас розпитати, чи є вже розуміння, якою є позиція Дональда Трампа щодо російсько-української війни, як він готовий буде чинити й наскільки його план може бути загрозливим для нас, для України. А можливо, навпаки, це шанс?
Я вважаю, що це радше загроза, ніж шанс, хоча рівень цієї загрози, на мою думку, останнім часом дещо зменшився. Сутність Трампа полягає в тому, що він віддає перевагу некомпетентності та невігластву й водночас чудово вміє створювати вигідну для себе картинку.
Йому потрібні ефектні символічні жести – такі, як зустріч із Путіним на червоній доріжці в Анкориджі. Такі “моменти” він цінує найбільше.
Трамп відкрито захоплюється Путіним, Сі Цзіньпіном і лідерами країн Перської затоки – автократами, які правлять безжально і занурені в корупцію. І якщо вони є імперіалістами, це анітрохи не турбує Трампа.
З того, що відомо про розмови Трампа з Путіним, їхній зміст переважно зводився до уявних “інвестиційних можливостей” у Росії – повної нісенітниці, але саме такі теми Трамп любить обговорювати. Він навіть п’ять разів відправляв свого помічника Стіва Віткоффа до Москви на зустрічі з Путіним, хоча Віткофф не має жодного уявлення ні про Росію, ні про Україну.
Путін швидко зрозумів, що перед ним людина, якою легко маніпулювати, тож чому б не приділити кілька годин, щоб використати це? Віткофф прибув до Москви без перекладача, без помічника і навіть без контакту з посольством США під час зустрічі в Кремлі. У результаті він або неправильно все зрозумів, або Путін навмисно ввів його в оману – ми цього не знаємо. Але факт у тому, що він повернувся з переконанням, ніби Путін готовий на поступки, хоча і Путін, і Лавров публічно заявляли, що жодних поступок немає. Кремль і далі прагне реалізувати свою програму-максимум, яка полягає у знищенні України.
Зараз здається, що Путін справді переграв свою партію. Він, очевидно, вважав, що тримає Трампа на повідку і що той без спротиву просуватиме будь-які російські вимоги. Але тепер Трамп, схоже, розчарований тим, що Путін не зробив жодних поступок. Він вже не захищає Путіна з тим самим завзяттям, як під час скандальної атаки на президента Зеленського в Овальному кабінеті.
Замість цього Трамп висуває іншу вимогу: щоб європейські країни купували американську зброю і постачали її Україні через НАТО. Чому саме так? Тому що великі оборонні компанії США, які мають потужний вплив на Вашингтон, фактично програють від війни в Україні. Оскільки США не беруть участі у війні безпосередньо, їхній оборонний сектор фактично усунутий від величезного ринку.
А йдеться про надзвичайно прибуткову галузь. Торік американський експорт озброєнь становив близько 320 мільярдів доларів. Це колосальні суми, і сьогодні американські збройові компанії практично не отримують з них вигоди. Саме тому Трамп так наполягає на європейських закупівлях американської зброї.
Я вважаю, що європейські країни мають працювати саме з перспективною й інноваційною українською оборонною промисловістю та допомагати їй розвиватися.
Ми вже бачимо, що цього року вартість акцій великих американських оборонних компаній майже не зросла, тоді як європейські виробники зброї подорожчали у три–чотири рази.
Трамп же зацікавлений передусім у захисті американської промисловості, а не у підтримці України.
Ситуація навіть гірша, ніж вона видається на перший погляд, та водночас є мужність України, є мужність українських військових, є терпіння українських цивільних. Але росіяни не припиняють обстріли та свої військові злочини проти нас.
Водночас ситуація на лінії фронту залишається надзвичайно складною. І будь-які рішення, пов’язані з відкладенням надання нам важкої далекобійної зброї, додають росіянам сили.
Консолідованої позиції нема. Параметри, які лунають з боку різних центрів сили у світі, є різні і вони також не сходяться в одну точку. Але в будь-якому разі велика внутрішня дезінтеграція всередині України – вона не піде на користь. Реакція людей також є доволі закономірною. Які параметри того, що зараз відбувається і які речі можуть нам нав’язувати.
Перш за все, я не вважаю, що можливі якісь реальні переговори. Більшість воєн не завершуються за столом переговорів.
Перша світова війна закінчилася не мирною угодою, а зміною влади в Німеччині. Німецькі війська й тоді залишалися далеко за межами країни – як на Сході, так і на Заході. Але після революцій у Берліні та Мюнхені Німеччина капітулювала.
Це, по суті, ідеальний сценарій для завершення нинішньої війни – падіння Путіна внаслідок внутрішнього перевороту в Москві. І саме цього Путін, очевидно, боїться найбільше.
США не відіграють у цьому процесі жодної ролі й не мають жодних важелів впливу. У них є лише необізнаний президент, який звільнив більшість людей в адміністрації, що мали хоч якесь розуміння Росії чи України. У США ще ніколи не було президента з таким рівнем необізнаності, як Дональд Трамп. І проблема не в тому, що він хоче навчитись – навпаки, він прагне залишатися у власній інформаційній бульбашці, тому що це вигідно йому політично всередині країни. Чим менше США будуть втручатися, тим краще.
Ми знаємо, що Трамп був готовий віддати Путіну решту Донецької області в обмін на щось абсолютно незрозуміле. Путін прагнув отримати територію, яку не зміг захопити силою, і сподівався просто отримати її від Трампа за столом переговорів. Саме таку роль Кремль відводив Трампу.
На щастя, схоже, що Трамп наразі відмовився від цієї ідеї. Це означає, що фінансування України фактично лягає на плечі Європи. І тепер головне питання полягає в тому, чи зможе Європа забезпечити достатній обсяг підтримки наступного року – залежно від того, яке рішення ухвалить Європейська Рада 19 грудня.
Для Росії ключове питання полягає в тому, коли російське суспільство, а точніше російська еліта, усвідомить, що Путін діє всупереч інтересам країни. Економічне зростання фактично зупинилося. Інфляція становить 8–10% і, ймовірно, зростатиме далі. Можливості для подорожей різко скоротилися. Економіка стагнує як фінансово, так і технологічно. Путін шкодить власному народові, і питання лише в тому, коли достатньо людей усвідомлять це і вирішать, що час йому піти.
У цьому я бачу природний кінець війни, хоча передбачити, коли саме це станеться, неможливо.
Як ви слушно зазначили, українці добре розуміють, що мусять стояти і боротися, бо інакше Росія просто знищить українську націю. Але це також означає, що Україна має навести лад і у своїх внутрішніх проблемах, передусім у боротьбі з корупцією.
Мене справді надихає, що ця корупційна справа не замовчується, а розкривається відкрито й прозоро. Я провів другий тиждень вересня в Києві і тоді вже чув майже всі деталі, які сьогодні стають публічними. Це було відомо, це обговорювали, і дуже добре, що тепер це виходить у широкий простір.
Тепер завдання української держави продемонструвати, що вона достатньо сильна, щоб викорінити корупцію, яка, безперечно, є абсолютно неприйнятною.
Я неодноразово спілкувався з різними міжнародними експертами. Британські чи польські експерти вважають, що Путін використовує у своїх антиукраїнських сценаріях те, що використовувала Єкатерина I, російська імператриця, у сценаріях проти Речі Посполитої. Певні паралелі ми можемо провести. І Путін завжди намагається працювати поетапно, в кілька етапів. У разі чогось Путін готовий понижувати дещо рівень інтенсивності війни для того, щоби зібрати сили і знов продовжувати.
Як ви гадаєте, чи Путін буде готовий посилювати мобілізацію, чи, навпаки, він внутрішньо готовий дослухатись до погроз з боку Заходу? Тому що гроші для Путіна також важливі, але, на мою думку, гроші в даному випадку для Путіна не є визначальними. Мало хто передбачав, що Путін буде готовий вв’язатися в настільки масштабну криваву війну. Він це зробив. І зараз слід враховувати ще інерцію війни та інерцію путінського мислення. Путін доволі мстивий і послідовний у своїй деструкції.
Це справді надзвичайно важливе питання. Є три постаті, на яких Путін регулярно посилається: Іван Грозний, Петро Перший і Катерина Друга.
І водночас є двоє правителів, яких він послідовно уникає: Олександр I та Олександр II. Олександр II, що скасував кріпосне право, був одним із найліберальніших російських монархів і прийшов до влади після поразки у Кримській війні. Тож Путін свідомо уникає згадок про ліберальних царів.
Катерина Друга, навпаки, уособлює його ідеал. Вона була імперіалістичною, репресивною правителькою, яка особисто жила у величезній розкоші.
Що ми знаємо точно, так це те, що Росія не планує збільшувати військові витрати наступного року, після кількох років безперервного їх підвищення. За офіційними даними, федеральні витрати на війну зараз становлять приблизно 8% ВВП.
Витрати України становлять близько 50 відсотків ВВП, і це чітко показує, що для України ця війна є боротьбою за саме існування. Для Путіна війна може мати особистий екзистенційний вимір, але для Росії загалом – ні. Він більше не може суттєво збільшувати військові видатки, тому що російське суспільство вже не готове нести більші жертви заради цієї війни. І це дуже показовий момент.
Інший наслідок полягає в тому, що Росія фактично переходить у режим довготривалої війни. Основний акцент робиться не на розширенні військових зусиль, а на підтримці їх на нинішньому рівні.
Я не думаю, що Росія проведе ще одну хвилю мобілізації. Путін уже оголосив мобілізацію у вересні 2022 року, і результатом стала втеча з країни приблизно мільйона добре освічених молодих людей віком від двадцяти до тридцяти років.
Після цього Кремль робить ставку на призов із бідніших регіонів – на менш підготовлених солдатів, яким виплачували великі премії. Але ці доплати фінансувалися з регіональних бюджетів, які нині перебувають у дуже складному стані. І, судячи з наявних даних, розмір цих премій скоротився до чверті або навіть п’ятої частини від торішнього рівня.
У результаті Путін зіткнеться з дедалі більшими труднощами і з набором солдатів загалом, і особливо з пошуком більш підготовлених військових. Зараз він намагається вербувати північнокорейців, індійців і різних африканців. Це, по суті, просто гарматне м’ясо, а не якісні сили, яких він потребує,
Схоже, Путін усвідомлює, що перемоги досягти не може, але націлений на те, щоб продовжувати війну якомога довше. І чому так? Тому що для нього погана війна краща за “хороший мир”. Будь-яке перемир’я чи мирна угода повернуть солдатів додому, і тоді вони запитають: “Навіщо ви взагалі почали цю війну?”. Уже понад 200 тисяч російських військових загинули, а від 600 до 800 тисяч дістали поранення.
Це колосальна втрата для Росії. Значна частина тих, хто повертається з фронту, має посттравматичний стресовий розлад. Ми вже бачили, як ветерани Афганістану у 1980-х роках дестабілізували Радянський Союз. Те, що відбуватиметься тепер, імовірно, буде значно масштабнішим. У радянській війні в Афганістані, за офіційними даними, загинуло лише близько 15 000 солдатів. Сьогодні ж втрати Росії перевищують 200 000, тоді як її населення становить лише половину від населення СРСР того часу.
Путін не може дозволити собі ні миру, ні навіть припинення вогню. Йому потрібно продовжувати війну якомога довше. Саме війна дає йому змогу виправдовувати свою владу та підтримувати репресивну систему управління.